Από τον τίτλο και μόνο νομίζω πως φαίνεται για ποιο θέμα θέλω να γράψω σήμερα. Το επιχείρημα αυτό το έχουμε καραμέλα, αλλά το χρησιμοποιούμε σωστά; Δε θα μακρηγορήσω γιατί με λίγη κοινή λογική μπορεί να αποφευχθεί η λανθασμένη του χρήση. Ρίξτε μια ματιά στις δύο παρακάτω περιπτώσεις:
Περίπτωση 1η: | |
― | Πιστεύω πως δεν πρέπει να νομιμοποιηθεί ο γάμος ομοφυλοφίλων, επειδή η Βίβλος θεωρεί την ομοφυλοφιλία βδέλυγμα. |
― | Δεν θεωρώ πως πρέπει να βασιζόμαστε για την ηθική μας σε ένα αρχαίο βιβλίο. |
― | Μα είναι ένα σημαντικό βιβλίο! Αφού είναι εμπνευσμένο από το Θεό! |
― | Αν πρόκειται να προσπαθήσεις να επιβάλεις την ηθική ενός θεού σε ολόκληρη την κοινωνία, θα ήθελα να μου αποδείξεις ότι υπάρχει πρώτα. |
Μια τυπική περίπτωση όπου χρησιμοποιείται η λογική ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει στον ένθεο. Όντως αν ο ένθεος θέλει να επιβάλει την ηθική της θρησκείας του σε άλλους, είναι απαραίτητο να αποδείξει αποτελεσματικά την μοναδική ύπαρξη της θεότητας αυτής (κάτι που γνωρίζουμε πως δεν είναι δυνατόν). Δείτε όμως και την παρακάτω περίπτωση (η οποία παρεμπιπτόντως βασίζεται πάνω-κάτω σε πραγματική συζήτηση) :
Περίπτωση 2η: | |
― | Πιστεύω πως θα έπρεπε να απαγορεύεται δια νόμου η θρησκευτική διαπαιδαγώγηση των παιδιών από τους γονείς τους. |
― | Γιατί το λες αυτό; |
― | Γιατί είναι ανήθικο να διδάσκονται τα παιδιά ανοησίες που βασίζονται σε μυθεύματα για έναν ανύπαρκτο θεό. |
― | Αν πρόκειται να προσπαθήσεις να απαγορευτεί κάτι που θεωρώ ανθρώπινο δικαίωμα, θα ήθελα να μου αποδείξεις πρώτα ότι δεν υπάρχει Θεός. |
Σ’αυτή την περίπτωση ο άθεος έφερε τον εαυτό του σε σημείο να πρέπει να αποδείξει την αρνητική δήλωση που έκανε (και είναι γνωστό πως στην περίπτωση του θεού αυτό είναι σχεδόν αδύνατο να γίνει).
Χώρια ότι το συγκεκριμένο παράδειγμα άπτεται μιας άλλης αγελάδας (βλ. εδώ προς τον πάτο, εκεί που ανοίγω παρένθεση). Συμπτωματικά στο συγκεκριμένο φαινόμενο αναφέρεται και ο Luke Muehlhauser και το κατατάσσει στην κατηγορία της “φυλετικής συμπεριφοράς” των Νέων Αθέων (ρίξτε του μια ματιά, αξίζει τον κόπο).
Πρωτού βιαστείτε να βγάλετε αυτή τη γελάδα απ’το μαντρί, λοιπόν, σκεφτείτε: “Μήπως θα φάει το δικό μου χορτάρι;”
χμ. Στο 2ο παράδειγμα, δεν θεωρείται δεδομένο από τους γονείς ότι υπάρχει, προκειμένου να διδάσκεται;
Τι γίνεται σε περιπτώσεις που οι γονείς λένε στο παιδί ότι η βίβλος/κοράνι είναι το μόνο ιερό βιβλίο και ότι εκει μέσα λέει οτι οι ομοφυλόφυλοι πρέπει να λιθοβολούνται; Είναι στα όρια της θρησκευτικής ελευθερίας αυτό;
το παραπάνω είναι έναυσμα για προβληματισμό, όχι άποψη. Εκ των πραγμάτων δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχει λόγο κάποιος για το τί θα γίνεται μέσα στη σχέση γονιού-παιδιού, αλλά προβληματίζομαι όταν σκέφτομαι «τις ακραίες περιπτώσεις»
Στο 2ο παράδειγμα, δεν θεωρείται δεδομένο από τους γονείς ότι υπάρχει, προκειμένου να διδάσκεται;
Ναι, αλλά το ζήτημα “προσωπική κοσμοθεωρία” δεν βασίζεται στα κριτήρια που θέτει η οποιαδήποτε ομάδα εκτός της συγκεκριμένης κοσμοθεωρίας. Εμείς ως άθεοι μπορούμε να προσπαθούμε να πείσουμε κάποιον π.χ. ότι “η πίστη είναι ελαττωματική μέθοδος χειρισμού της πραγματικότητας” ή ότι “ο Χριστιανισμός είναι λάθος” αλλά αυτό δε μας εξουσιοδοτεί να επιβάλουμε νομικά το κριτήριό μας στην προσωπική ζωή του οποιουδήποτε τρίτου.
Το δεύτερο παράδειγμα αντικατοπτρίζει αυτό ακριβώς. Έναν άθεο που προσπαθεί να επιβάλει την προσωπική του κοσμοθεώρηση σε έναν τρίτο).
Φυσικά και υπάρχουν προβλήματα (όπως αυτά που ανέφερες, ρητορικές μίσους κ.λπ.) αλλά αυτό είναι ένα ζήτημα που πρέπει να ανεχθούμε στα πλαίσια μιας ελεύθερης κοινωνίας και οι εκτροπές πρέπει να αντιμετωπίζονται κατά περίπτωση.
Διάβασε και το άρθρο του Luke που λινκάρω (ή περίμενε γιατί αύριο το έχω προγραμματίσει να ανέβει μεταφρασμένο). Αυτά που συζητάμε δεν είναι φιλοσοφικά ζητήματα πλέον, αλλά πρακτικά και ιδιαίτερα σημαντικά.
Είναι στα όρια της θρησκευτικής ελευθερίας αυτό;
Yup. Ξέρω ότι σε κάποιους δεν αρέσει αυτό, αλλά είναι… ξεκάθαρα.
Η παρανόηση οφείλεται, νομίζω, στην υπερφιλελεύθερη ιδέα ότι ένα παιδί είναι ένας 100% ανεξάρτητος άνθρωπος, που απλά δεν ισχύει (βασικά δεν μπορώ να το στηρίξω καν για ενήλικους αυτούς) ή και να ίσχυε δεν μπορεί να επιβληθεί χωρίς το κράτος να έχει διαρκή πρόσβαση στην οικογενειακή ζωή (και εννοείται πως αυτό δημιουργεί μεγάλο ζήτημα, καθώς δεν μπορεί να εγγυηθεί κανένας πώς θα εκμεταλλευτεί η οποιαδήποτε κυβέρνηση μια τέτοια δυνατότητα).
Παιδες,ειναι φαυλος κυκλος,μην το πολιψαχνεται,ο ενθεος θα υπακουση στο θεο και ο αθεος ας κανει οτι θεορει πιο σοστο…..
Δε διαφωνώ σ’αυτό. Το απτό πρόβλημα προκύπτει όταν η μία ομάδα προσπαθεί να επιβληθεί στην άλλη.
Evan T
Κακος,δεν θα επρεπε να γινετε αυτο…
βασικά χμ διαφωνώ.
Η θρησκεία δίνει ανώτερη αιτιολόγηση στο διαπραχθούν κάποια εγκλήματα.
λέει πχ ο luce
«But there is no atrocity found in scripture that an atheist cannot perform and think himself justified in doing so.»
Φυσικά και «μπορεί». Όμως έχει αποδειχθεί με πειράματα, ότι μπορείς σε κάποιον φυσιολογικό άνθρωπο να του δώσεις μια βάση για μετατόπιση ευθυνών (στο πείραμα ήταν «η επιστήμη το χρειάζεται», εδώ είναι «ο θεός είπε έτσι») και μπορεί να κάνει ότι θέλεις, ακόμα και αν προσωπικά του φαίνεται άθλιο. δηλαδή, όλοι αυτοί που κάνουν κηρύγματα εναντίων τον ομοφυλοφίλων η όποιων άλλων «νέων μαγισσών», δικαιολογούν το μίσος που τρέφουν απέναντι σε ανθρώπους «επειδή ο θεός το είπε» όχι επειδή έχουν κάτι οι ίδιοι. Θα μπορούσαν να είχαν κάποιοι από αυτούς, αλλά δεν ισχύει για το σύνολό τους. Οι ίδιοι άνθρωποι, χωρίς την μετατόπιση ευθυνών θα είχαν έντονες ενοχές (σύμφωνα με το πείραμα που έχω υπόψιν μου) και κατα συνέπεια πιθανόν να είχαν διαφορετική αντίδραση.
Είναι μεγάλο ζήτημα, θα κάνω ένα άρθρο γιατί δεν έχω δεί πολλά στοιχεία για αυτό στα ελληνικά. (συγκεκριμένα καθόλου απ όσο θυμάμαι)
το πείραμα που αναφέρω
Milgram, Stanley (1963). “Behavioral Study of Obedience”. Journal of Abnormal and Social Psychology 67: 371–378. doi:10.1037/h0040525. PMID 14049516.
περιγράφεται στο
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychology
και αναφέρεται στην υπακοή.
Υπάρχει και ένα βίντεο κάπου με συνεντεύξεις των συμμετεχόντων στο αυθεντικό πείραμα του 1963.
πρέπει να κάνω ένα άρθρο 🙂
Λες αυτό με τα ηλεκτροσόκ, ε; Το έχω δει. Spooky shit. (και stay tuned για αύριο)
ναι αυτό εννοώ. επεξήγησε λίγο το «spooky shit» γιατί δεν ξέρω την έκφραση 🙂
ανατριχιαστικό 😉
Γιατί “πρέπει” οι ρητορικές μίσους να γίνονται ανεκτές είπαμε? Στα πλαίσια μιας ελεύθερης κοινωνίας, η ελευθερία σου να πεις την άποψή σου για μία ομάδα καταργεί το δικαίωμα της ομάδας αυτής να ζει δίχως φόβο, δίχως κίνδυνο κακοποίησης και λεκτικής ή σωματικής βίας? Νομίζω πως η ελευθερία του καθενός να εκφράσει την άποψή του σταματάει εκεί που η άποψή του θέτει σε κίνδυνο τη ζωή ανθρώπων, και μάλιστα πολύ περισσότερο όταν η δύναμη είναι ανισόρροπη. Για παράδειγμα, σε μία κοινωνία, το να στοχοποιείς λεκτικά μετανάστες, που εκ των πραγμάτων δεν είναι ίσοι σε προνόμια, είναι σα να μπουλίζει ενήλικας έναντι παιδιού (από πλευρας χρήσης δύναμης).
Δε συμφωνώ. Και νομίζω πως τέτοιες “ηπιότερες” των ηπίων θεωρήσεις της ελευθερίας της άποψης, τις καταχρώνται πάντα ομάδες που σκοπεύουν μετά την χρήση λόγου μίσους να περάσουν σε πράξεις μισους. Η ρητορική μίσους στην ανθρώπινη ιστορία δεν είναι ποτέ σκέτη, πάντα προηγείται πράξεων μίσους. Οπότε η αποσύνδεσή της από τον κίνδυνο του περάσματος από το λόγο σε τυχόν πράξη, δεν πρέπει να γίνεται ελαφρά τη καρδία. Κανενός το γούστο δεν μπορεί να είναι πάνω από το δικαίωμα στην ασφάλεια ανθρώπων. Είναι και αυτό κακοποίηση ξέρεις Έβαν, το να σου λέω πως είμαι ελεύθερη κοινωνικά να σε κακοποιώ, ενώ απολαμβάνω την απόλυτη ελευθερία να το κάνω αν γουστάρω. Όχι.
Αν και δεν άπτεται άμεσα του θέματος του άρθρου (που μιλά για το βάρος της απόδειξης) θα σου απαντήσω με λίγα λόγια:
Η προστασία της ελευθερίας του λόγου και της έκφρασης για μένα είναι αδιαπραγμάτευτη. Προσωπικά μιλώντας δεν εμπιστεύομαι να παραχωρήσω σε κανέναν (και πόσο μάλλον στο Κράτος) το δικαίωμα να ποινικοποιεί απόψεις και να ελέγχει το τι μπορώ να ακούσω και να διαβάσω. Ναι, συμφωνώ πως η ελευθερία αυτή μπορεί να γίνει αντικείμενο κατάχρησης, αλλά η απαγόρευση και η ποινικοποίηση δεν είναι λύση και είναι πολύ πιο επικίνδυνη.
Παρεμπιπτόντως, η ελευθερία αυτή είναι για την προστασία του πολίτη από το Κράτος. Ως πολίτης δεν υποχρεούμαι ούτε να σιωπώ μπροστά σε μια νοσηρή άποψη, ούτε να τη “σέβομαι” (πέρα από το να επιτρέπω να εκφράζεται σε δημόσιο χώρο) και φυσικά είναι δικαίωμά μου να την κράζω ελεύθερα.
Το τρέχον μοντέλο για αυτό το ζήτημα στις ΗΠΑ είναι από τα πιο ολοκληρωμένα νομίζω.