Entrevista com Francisco Martins Rodrigues

Para assinalar dez anos de publicação, o director de P.O. respondeu a um conjunto de perguntas colocadas por colaboradores e amigos da revista, em torno das questões actuais do comunismo. Esperamos que esta entrevista possa suscitar novos debates com os nossos leitores.

Que acolhimento para o vosso projecto nestes dez anos?

Fraco, se exceptuarmos uma pequena franja de apoiantes fiéis e de leitores atentos. Alguns que iniciaram a marcha con­nosco, depressa se cansaram. A opinião enfeudada ao sistema ignora-nos. É como se vogássemos no vazio. Os outros conce­dem, quando muito, que a nossa intenção é boa, mas não vão mais além. Censuram-nos pelo que deveríamos fazer e não fi­zemos, perguntam-nos se vale a pena tanto esforço para tão poucos frutos enfim, convidam-nos mais ou menos abertamente a desistir. É normal. Hoje, todo o que recuse a rendição ide­ológica incondicional é olhado como louco ou suspeito. A lógica da postura revolucionária não faz parte da vida diária das pes­soas. Há que aguardar.

Passados dez anos, não é altura de reconhecer que a vossa mensagem não passou e o vosso projecto falhou?

Dez anos é pouco tempo. Além disso, não resumimos o nos­so balanço às repercussões obtidas junto da opinião pública, necessariamente escassas em período tão desfavorável. Para nós conta muito a aproximação que temos feito ao marxismo ao longo do nosso percurso. Julgamos que nos arma para bata­lhas futuras. É essa convicção que nos permite manter cabeça fria e nervos sólidos.

Lendo a P.O., encontro muitas coisas com que concor­do sem dificuldade, mas não uma plataforma ideológica definida; umas vezes parece mais stalinista, outras um pouco guevarista, outras anarquizante, outras ainda de­mocrática… Vocês têm claro a que ponto vos levou o vos­so percurso e a sucessão das vossas rupturas? Sabem para onde vão? Sabem o que são?

Somos comunistas, a esse respeito não tenha dúvidas. Só que, para nós, ser comunista é um pouco diferente do que eu ou você pensávamos aqui há uns anos. É uma atitude mais ra­dical face ao mundo burguês e ao mesmo tempo mais racional, mais aberta às interrogações, bastante mais marxista, diria eu hoje. O nosso “marxismo-leninismo” anterior seguia uma série de convenções; hoje é muito mais crítico e exigente.

Mas o mundo em que os comunistas se reviam, mesmo quando o criticavam, desapareceu e ninguém espera que regresse. O que vos leva a persistir?

É simples: não nos sentimos esma­gados pelo terramoto do Leste, ao contrário da massa das pessoas de esquer­da. Não choramos o “desaparecimento do socialismo”, porque nos tínhamos capacitado (muito lentamente, é ver­dade) de que aquilo era tudo menos socialismo. Como estávamos ancora­dos à luta de classe anticapitalista, à necessidade do comunismo, não vimos no que aconteceu nenhum motivo pa­ra entrar em crise ideológica.

Nesse caso, porque andam há tanto tempo envolvidos num inter­minável ajuste de contas com o passado?

Nós não podíamos abrir o espírito para as novas exigências da luta de classes enquanto não atingíssemos uma visão global do ciclo que se fe­chou, das causas da degenerescência das revoluções proletárias. Hoje, julga­mos que chegámos a um razoável en­tendimento do que representaram es­tes três quartos de século na marcha da revolução. Concluímos aquilo que desde o início deveria ser óbvio para marxistas: na URSS como na China, etc., não havia socialismo, não por erros ou desvios, mas pela simples razão de que tal era impossível. Houve revoluções burguesas, nacionais, anti-imperialistas, que, pelo facto de terem sido detonadas pelos operários e camponeses e dirigidas por partidos comunistas, assumiram durante alguns decénios características invulgares, mas sem transcender o marco do capitalismo.

Revoluções burguesas que expropriaram a burguesia, hostilizaram o capitalismo mundial e adoptaram o mar­xismo-leninismo?!

E porque não? Este século mostrou-nos o carácter original que podem assumir as revoluções burguesas retardadas, na época do imperialismo e do proletariado ascendente. Talvez ainda vejamos no século que se inicia outras variantes deste tipo de revoluções. Como a burguesia nacional, débil e lacaia do imperialismo, é incapaz de as conduzir, a classe operária é projectada a primeiro plano. Tenta naturalmente fazer a sua própria revolução, mas a ausência de premissas económico-sociais não lho consente. Resulta daí um regime híbrido, que co­la aspirações operárias socialistas sobre uma estrutura capita­lista. No fim, a expropriação inicial da burguesia vem a revelar-se como uma poderosa alavanca da acumulação capitalista sob a égide do Estado. É o capitalismo de Estado, uma deformação temporária que, cumprida a sua função, cede o lugar ao livre jogo do capital.

Em resumo, Kautsky estava certo e o messianismo leninista foi uma loucura que custou cara à humanidade?

Nem por sombras. Perante a incapacidade da burguesia para fazer a revolução burguesa, os bolcheviques apoiaram a fundo a insurreição dos explorados. Até onde poderia ela che­gar, que apoios exteriores poderia receber, que reflexos causaria nos outros povos, era uma incógnita. É essa audácia que faz de Lenine um modelo para todos os revolucionários. Voltar as costas à revolução popular que irrompe com o argumento de que ainda não é a vez do socialismo, é o que fazem os Kautsky de todos os tempos, com a conclusão prática de se porem do lado da burguesia e espingardarem os trabalhadores, em nome do “marxismo”

A vossa posição quanto ao stalinismo evoluiu mas parece ainda ambígua: condenam os crimes, etc., mas continuam a tomar partido pela URSS dessa época e a elogiar a sua política externa.

Nada tendo de socialista ou comu­nista, a URSS esteve na primeira linha da luta contra a guerra mundial e o fas­cismo e impulsionou o movimento ope­rário pelo mundo fora. Durante algumas décadas, o regime da URSS, tal como depois o da China, só podia defender-se do estrangulamento se apoiasse as correntes populares e anti-imperialistas. Esse é um facto iniludível. A burguesia falsifica-o porque precisa de fazer esque­cer a sua grossa fatia de responsabilida­de nos 50 milhões de mortos da segun­da guerra mundial e porque ainda hoje a incomoda a aura revolucionária que rodeava o regime stalinista devido à sua origem.

Mas não nega que os partidos comunistas, em todo o lado onde chegaram ao poder, o açambarcaram, baniram as eleições livres e oprimiram o povo?

Elevados ao poder (por revoluções populares autênticas, não por qualquer golpe, atenção!), esses partidos viram-se obri­gados a presidir a transformações sociais muito diferentes das que supunham à partida. Degeneraram por isso, todos eles, em partidos únicos do capitalismo de Estado. A história tenebro­sa da supressão das liberdades, das “depurações” internas e do reinado dos aparatchiks não pertence ao património do co­munismo e do marxismo, foi parte integrante da acumulação capitalista a que esses países não se puderam furtar.

Mas não é. Não fomos nós que inventámos a mutação so­cial e ideológica que se dá entre o Staline de 1915 e o Staline de 1935, por exemplo; ou a passagem do Mao da guerra de li­bertação ao déspota envolvido em intrigas do poder no fim da vida; ou mesmo a mudança que se detecta nas posições de Le­nine nos seus anos derradeiros, quando a revolução dos sovietes agoniza. A luta de classes é uma corrente impetuosa que modela as pessoas.

Foi. Na URSS, o despotismo de Staline serviu a generalização das relações capitalistas sob propriedade estatal; teve, com a brutalidade que sempre acompanha os processos de acumulação capitalista, um significado histórico positivo de criação de bases duma economia moderna, pela eliminação da pequena produção pré-capitalista. Comparativamente com as revoluções burguesas clássicas (França, Inglaterra, Estados Unidos), a da Rússia teve uma projecção mundial muito mais vasta, e isso devido ao seu impulso proletário inicial. Coisa semelhante se pode dizer do “comunismo” da China, saído duma gigantesca revolução camponesa.

Na Alemanha hitleriana estamos perante uma aventura im­perialista, de pilhagem, duma burguesia inconformada com a derrota imposta pelos rivais na I^s guerra mundial, em busca duma desforra por qualquer meio.

E o totalitarismo que caracteriza uns e outros, não tem importância? O gulag foi melhor que os campos de concentração?

Justamente, se falamos em totalita­rismo e massacres, verificamos que, dos três grandes campos em que a certa al­tura se dividiu o mundo fascista, “co­munista” e democrático -, este último não foi decerto o menos mortífero. Só que exporta em geral a fome e o terror para lá das suas fronteiras… O Estado de direito e a garantias democráticas dos cidadãos nas metrópoles do capital, para além do carácter fraudulento, têm o seu reverso nos cenários de pesadelo do terceiro mundo; são duas faces da mesma moeda.

Como comunistas, condenamos to­dos os massacres. E por isso repudiamos a pretensão da democracia imperialista se arvorar em juiz na matéria.

Não nega que foi o conhecimen­to das mentiras do socialismo que lançou o movimento comunista na crise…

A crise do movimento comunista tem raízes mais fundas. Resultou da ilusão, criada pela revolução russa, de que a ditadura do proletariado já tinha os seus baluartes e poderia triunfar a médio ou mesmo curto prazo num grande número de países. Como as condições revolucio­nárias estavam muito menos amadure­cidas do que se supunha, o movimento, ao sofrer o choque com a realidade, co­meçou a ser avassalado pelo reformismo.

Só pôde deitar raízes sãs em países oprimidos onde germinava a revolução, mas aí, os comunistas tiveram que se pôr ao serviço das tarefas antifeudais e de libertação nacional que estavam na ordem do dia e foram moldados por elas. Num e noutro caso, os comu­nistas não viram sair dos seus esforços e sacrifícios a almejada revolução socialista. Contingências da primeira fase da época imperialista… É provável que a nova fase agora iniciada traga um maior campo para o marxismo revolucionário.

A corrente marxista-leninista não tinha também a ambição de retomar o espírito revolucionário leninista?

Sim, tinha, mas não estava apetrechada para isso porque não ousava criticar o stalinismo. No fundo, o nosso “leninismo” da época levantava a bandeira do capitalismo de Estado jovem e aguerrido contra o capitalismo de Estado gasto e corrupto. Staline contra Kruchov, Mao contra Deng. Disparávamos na boa direcção mas a trincheira não nos permitia ir mais longe.

Quando isso se tornou evidente, uma parte das nossas hostes deslocou-se para posições mais avançadas; a outra parte, a maioria, como geralmente acontece em emergências destas, depôs as armas, desencorajada. Por mim, não lamento o percur­so, só lamento a sua lentidão. Foi uma etapa necessária para nos reapossarmos do marxismo.

Há quem diga que o vosso marxismo é demasiado político e continua carregado de “espírito de partido”, sempre em busca da “linha justa”…

Essa é uma crítica que aceitamos com gosto. Fomos forma­dos na escola leninista, sempre alerta contra a apropriação do movimento do proletariado pela pequena burguesia democrá­tica. Aquilo a que se chama depreciativamente a nossa “mania da ortodoxia” é a noção de que atrás de pequenos matizes po­líticos se podem ocultar grandes diferenças de classe. Dife­renciar e puxar para cima os interesses do proletariado no movimento popular é para nós a chave, o sal do marxismo. Marxismo de salão, descomprometido da luta de classes, não nos serve.

O defeito da vossa revista é, na opinião de bastantes pessoas, a pouca audácia das análises, um certo repisar em ideias adquiridas e a ausência de progressos na ela­boração dum programa político.

Estou de acordo; temos sido muito lentos. Em todo o caso, conseguimos percorrer estes dez anos sem cair por nenhuma ribanceira “pós-marxista”. Nos tempos que correm, já não é mau de todo. No que se refere especifica­mente ao programa político, estamos conscientes da sua importância, mas não cremos que se possam fazer gran­des progressos enquanto o próprio movimento não clarificar mais as questões. Se contribuirmos para a criação duma corrente de ideias comu­nistas em Portugal, já nos daremos por satisfeitos.

Não seria mais produtivo em­penharem-se em acções de intervenção, mesmo localizadas?

Empenhamo-nos em acções lo cais, sempre que possível, mas subor­dinamos a nossa actividade à edição da revista. Somos um pequeno grupo, temos que escolher prioridades e sentimos que o mais grave para o movi­mento revolucionário seria permane­cer no actual caos ideológico, privado de pontos de referência, percorrido em todos os sentidos pela ideologia burguesa.

É verdade que a propaganda tem pouco eco, mas o mesmo acontece com a agitação, as greves, etc. É próprio da época que atravessamos. 0 problema é que há uma desconfiança tradi­cional na nossa extrema-esquerda quanto à actividade ideoló­gica e de propaganda, vista como “teoricista”, “desligada das massas”. Se isto reflecte em parte a má opinião dos militantes operários perante certos “ideólogos” enfatuados que a pequena burguesia radical de vez em quando lhes envia, reflecte também, e agora sobretudo, a crença infantil de que se pode sair das di­ficuldades ignorando a ideologia -, um certo culto da ignorância enraizado no nosso movimento operário e no qual o PCP tem uma pesada responsabilidade.

Enfim, não vamos insistir em velhos debates cansados sobre o primado da teoria ou da prática. Para nós é claro que a actual crise das lutas tem muito a ver com a pretensa “falência do marxismo”; logo, a intervenção nesse terreno é vital para desatar o nó. Não acreditamos que um movimento revolucio­nário coerente, articulado, saia da mera soma de lutas parce­lares por objectivos imediatos. A articulação só lhe poderá vir dum corpo de ideias, dum projecto revolucionário, que neste momento não existe.

E a P.O. é que irá criar esse projecto?

Não sei. Pretendemos apenas entender o passado do movi­mento e antecipar um pouco do que vai acontecer, para poder agir de forma racional. Não é essa a atitude que se espera de marxistas?

Crêem seriamente que uma nova geração de trabalha dores de fábrica adoptará as vossas ideias e dará corpo a uma organização revolucionária num futuro previsível?

É para isso que cá andamos. Estamos convencidos de que o nosso contributo para uma corrente de ideias comunistas em Portugal é um dos elementos que estão a preparar o nascimento desse partido comunista futuro. Mas será preciso conjugar mui­tos mais esforços, vindos de outras origens.

Pensam num partido leninista “puro e duro”, guiado pelo centra­lismo democrático, apesar dos males que isso causou no passado?

Pensamos num partido de comba­te, capaz de unificar o pensamento e a vontade dos oprimidos, porque sem isso não haverá derrubamento efectivo do poder burguês. Este é um ponto que nos separa radicalmente de outras forças que se reivindicam do socialis­mo. Neste momento, como se compre­enderá, não nos preocupa por aí além a discussão dos estatutos desse parti­do, mas vemo-lo um pouco à imagem do partido bolchevique nos anos da revolução. A sua centralização demo­crática estava nos antípodas daquilo jue mais tarde os aparatchiks de­signaram como tal, e que foi a supres­são do debate e da liberdade criadora, a paranóia da indisciplina e do fraccionismo próprias dum partido reaccionário, monopolizador do poder.

Como explica a escassíssima penetração da vossa mensagem em todos os sectores da população, e especialmente na juventude?

Ah, sim, os jovens… Correndo mais uma vez o risco de ser dado como “dinossauro” empedernido, digo-lhe que a opinião dos jovens me parece fraco aferidor da verdade ou do erro. Cultiva-se hoje uma grande demagogia quando se aponta os jovens como estando na vanguarda devido à sua insatisfação com o que existe, à irreverência com que questionam a ordem, ao movimento anti-propinas, etc. Deixemo-nos de fantasias: a juventude sofre duma despolitização atroz e não há “intuição” ou “generosidade” que lhe valham.

Mas é um facto que a linguagem marxista soa aos jovens como algo velho, ultrapassado…

A questão não é de linguagem; o marxismo apela à inteli­gência, ao raciocínio em matéria social, e por isso surge como estranho a pessoas alimentadas com ideias primárias e impulsos irracionais. Por motivos políticos e de mercado, existe hoje uma campanha lisonjeando como um mérito a ignorância da juventude. Extrai-se o cérebro a um indivíduo e depois aplau­dem-se as suas reacções… A cruzada contra o “esgotamento” da mensagem das gerações mais velhas é uma forma de cortar a transmissão da experiência acumulada. Com apelos desses à juventude prosperaram no passado os fascistas e, e, no nosso tempo, o cavaquismo, os negócios do espectáculo, a droga… e o fascismo.

Já se sabe que a revolução será feita pelos jovens, não pe­los velhos. Mas só quando houver jovens capazes de elevar a sua rebelião ao nível da acção revolucionária. E g isso não se adivinha, aprende-se.

Viver anos e anos nos subterrâneos, como a toupeira, não é cansativo?

Em tempo de contra-revolução e num país inserido num dos centros imperialistas, é normal que os pontos de apoio do comunismo nas massas sejam reduzidos. Pode até acontecer que seja força­do a passar à clandestinidade ou mes­mo ser privado de espaço para existir como partido político. Se isso aconte­cer, ainda que não nos agrade mesmo nada, mais vale enfrentar a situação do que pormo-nos em busca de “solu­ções” mágicas que desembocam na liquidação da linha revolucionária como preço da “ampliação”.

Se a vossa conclusão é que os partidos, sindicatos, intervenções alternativas está tudo apodrecido e a massa da população está despolitizada, então quais serão os vossos pontos de apoio?

É sempre possível manter laços com os explorados através do trabalho de oposição sindical, de comissões de luta temporárias, apoiando as reivindica­ções que questionam a ordem existente. Não vemos que, para ter espaço de in­tervenção, seja preciso entrar em com­promissos com as instituições. Isso é desculpa dos que, em nome de “tácticas flexíveis”, procuram um lugar ao sol.

No tempo do maoísmo costumava dizer-se que era preciso “ajudar as massas a percorrer a sua própria experiência”. Esse princípio está desactualizado?

Pelo contrário, é actualíssimo. A questão está em saber de que experiência falamos. Para nós, comunistas, é experiência real e não ilusória da luta de classes tudo o que contribua para levar os explorados a uma postura antagónica com a ordem burguesa. Somos portanto muito exigentes na avaliação das acções parcelares, imediatas: conduzem a conclusões de ruptura com a ordem ou a ilusões de reforma? Pode acontecer, e aconte­ce na maioria dos casos, que não passem de ratoeiras “alterna­tivas”, ópio “contestatário”, diversões para reconduzir as massas à aceitação da ordem.

Não é politicamente estéril ficar à margem das bata lhas concretas em nome da pureza dos princípios?

Se está a pensar nas próximas eleições, posso já adiantar-lhe que nós, na OCPO, mesmo sem debates profundos, nos sentimos fora dessa guerra.

PS e PSD, tudo no mesmo saco?

Mais ou menos. Quanto mais progride a centralização do capital, a absorção do país no espaço imperialista europeu, o assalariamento da pequena burguesia, menor é o espaço para variantes de “esquerda” na política burguesa, mais se restringe o campo da demagogia das reformas “socialistas”, mais seme­lhantes se tornam as políticas e os discursos. Não é por acaso que o PS e o PC são governados por eurocratas, gestores e eco­nomistas, tal como o PSD e o CDS. Aliás, quem esqueceu aquilo que o PS fez no governo?

Quer dizer que não vão ajudar a correr com o cavaquismo?

Alto aí! Desde o início que trabalhamos para isso e olhe que aqui há meia dúzia de anos não era fácil ser anticavaquista; não estava na moda. Simplesmente, nós não entendemos a lu­ta contra a direita como um voto no centro, que, uma vez no governo, vai fazer a política da direita… A luta contra o cavaquismo tem a ver com o reagrupamento dos explorados, com o despertar do seu espírito de classe, da confiança nas suas próprias forças. É nisso que nos empe­nharemos, antes, durante e depois das eleições.

A vossa posição acaba por se ci­frar num anti-eleitoralismo não claramente assumido.

Temos verificado que nas condições actuais e eu sublinho, nestas condições o aproveitamento revolucionário das eleições é muito problemático. Devido ao refluxo do movimento de massas, o jogo eleitoral é monopolizado pelas gran­des máquinas partidárias, é um segmento de mercado que não depende de argu­mentos políticos mas de operações bem conduzidas de marketing com apoio na comunicação social. Nesta correlação de forças, a intervenção dos pequenos par­tidos marginais, entalados no colete de forças legal burguês, acaba por ser re­cuperada como “prova da democraticidade” do processo.

Na UDP, para falar duma experiência que vivi de perto, com o engodo de apro­veitar os tempos de antena para aparecer perante todo o país, de aumentar a per­centagem de votos e eleger um deputado (às tantas, já sonhavam com dois ou três…), entrou-se na lógica de moderar a linguagem, desnaturaram-se as posi­ções revolucionárias, deu-se livre curso ao reformismo, sanearam-se os revolucionários, esbateram-se as fronteiras com o PCP.

As eleições, em período de apatia das massas, nunca mudarão nada. É por isso que a burguesia as aprecia tanto. Servem apenas para revezar e refrescar as equipas de governo, legitimar a fraude burguesa da “igualdade de direitos” (já vem no Lenine mas agora é vinte vezes pior), dar escape às tensões sociais pela aparência de escolha que proporcionam e domes­ticar os revolucionários. Se, mesmo assim, os comunistas podem ou não utilizá-las para acumular forças, é caso que teremos que ponderar no futuro.

A vossa revista não poupa o PCP. Não há aí da vossa parte reflexos sectários herdados da velha corrente marxista-leninista?

Não creio que tenha nada a ver com sectarismo. Os comunis­tas só podem criar o seu próprio campo se desmistificarem o falso comunismo do PCP. Basicamente, temos que dizer que o sonho duma democracia burguesa nacional-progressista aquilo a que o PCP chama a “democracia avançada” é uma história da carochinha para adormecer simplórios. “Democracia avan­çada” com a burguesia no poder é um mero momento passageiro de equilíbrio de forças entre os dois campos; apontá-la como meta duma política é absurdo; mais ainda quando, ao chegar a um momento desses se puxa para trás, como fez o PC em 75. Só a credulidade conformista de certas franjas proletárias e pequeno-burguesas amachucadas pela derrota dá base de sus­tentação a uma estratégia tão impotente.

A função do PCP é recuperar todos os descontentamentos e canalizá-los de novo para dentro do respeito pela ordem. Compreende-se que alguns trabalhadores digam: “O PCP pode não ser revolucionário, mas ao menos existe, está na Assem­bleia, na CGTP, vai fazendo alguma coisa…” Mas se encararmos a questão do ponto de vista dos interesses do movimento a longo prazo, é fácil demonstrar que a classe operária não precisa duma ala esquerda dentro do regime mas dum organizador da revolução.

Mesmo assim, daí até atacar os PCs como contra revolucionários vai uma grande distância…

Tudo depende da aspereza da luta de classes. Pelo que dizem hoje, avaliamos o que farão amanhã. Quando, por exemplo, Robert Hue, secretário-geral do PCF, vem proclamar, em vésperas das eleições presidenciais em França, a sua rejeição da “ideia de revolução violenta e da ditadura do proletaria­do”, ele não está a rejeitar uma “ideia”; está a comprometer-se perante a bur­guesia a lutar contra a revolução, a defender o regime burguês, em caso de necessidade. Isto é contra-revolução.

Mas com essa lógica, a P.O. aca­ba por recusar uma política de alianças e esquecer tudo o que Lenine disse a esse respeito…

A velha polémica sobre as alianças com a pequena burguesia tem que ser discutida no concreto, para evitar a mastigação de ideias feitas. Quando há um século camadas pequeno-burguesas pré-capitalistas (camponeses, sobretu­do, artesãos, etc.) estavam a ser tritu­radas pelo ascenso do capital e luta­vam pela sobrevivência, podia-se atraí-las à órbita do proletariado (na condição de a luta deste ser suficientemente poderosa). Mas à medida que o mercado capitalista invadiu todos os poros da sociedade e a pequena burguesia foi remodelada e aglutinada, o seu ali­nhamento social modificou-se. Agora, ela é uma peça obediente do mecanismo capitalista, de que se alimenta.

Ora, a maioria dos partidos comunistas, mal conseguiam alguma implantação no proletariado, começavam a esbracejar para “ganhar a aliança com a pequena burguesia, como ensinou Lenine”. Os PCs revisionistas inventaram mesmo toda uma teori­zação sobre as alianças antimonopolistas com a pequena burgue­sia; o resultado foi transformarem-se eles próprios em órgãos dessa pequena burguesia.

Se o proletariado quiser lançar-se numa luta independente pela sua emancipação das cadeias do capital, tem que se capaci­tar de que todos os sectores da burguesia estão contra esse projecto. Alianças? Óptimo! Mas como saberemos quem está disposto a ser aliado do proletariado antes de este se afirmar na cena política e ideológica como uma força revolucionária independente?

Em sua opinião, o partido comunista deve preparar-se para o derrube violento das instituições?

O partido comunista é digno deste nome se se puser à altura das necessidades da revolução, sabendo que esta será extremamente violenta devido à recusa da burguesia a abando­nar o poder. Isto é elementar e óbvio mas a burguesia faz um alarido tremendo com o assunto, como se fosse um ultraje. Não satisfeita com oprimir, a burguesia ainda exige que os de baixo reverenciem essa opressão como “democracia”, caso con­trário persegue-os como “subversivos”, “associais”, “terroristas”.

O que o leva a pensar que os partidos comunistas do futuro não cairão em desvios semelhantes aos do passado e não se transformarão em ditadores?

Não é um problema de erros mas de necessidade histórica. Se amanhã triunfasse uma revolução popular num país campo­nês, como as Filipinas ou o Bangla Desh, digamos, e os comunistas estivessem na sua vanguarda e assumissem o poder, ficando isolados internacionalmente, haveria muitas possibilidades de terem uma evolução semelhante à que sofreram os bolcheviques russos ou os comunistas chineses. A revolução que têm para realizar não lhes daria muitas margens de opção. É um proble­ma social, do nível da revolução num dado país, insisto, e não do partido em si. Mas se houver uma revolução num país ou conjunto de países de capita­lismo amadurecido e generalizado, com a massa da população assalariada, surgirão experiências de socialismo au­tênticas, naturalmente inconciliáveis com qualquer sistema de partido único.

Falemos em concreto: supondo que o vosso futuro partido comu­nista chegasse ao poder, estaria disposto a submeter-se ao veredicto popular em eleições livres e limpas, aceitar a alternância de poder?

Estando a vigorar o socialismo, o problema não seria de saber se nós nos agarrávamos ou não ao poder, mas se as organizações populares no-lo admitiam. Repare: comete-se habitual­mente o erro de imaginar a vida em socialismo decalcada sobre a nossa sociedade actual, como se apenas tivesse de diferente um governo socialista ou comunista. Ora, o socialismo só surgirá depois dum período certamente longo de convulsões revo­lucionárias através das quais a massa da população assalariada expropriará a burguesia e passará a gestão das empresas, a administração, etc. para organismos eleitos, abertos ao seu controlo, revogáveis. E, a partir do momento em que os traba­lhadores tenham feito a experiência do autogoverno socialista, a ideia de que possam eleger um partido burguês para o governo é absurda. Não acha ridícula essa conversa que agora surgiu dum referendo para saber se queremos voltar aos tempos dos reis e do clero, nobreza e povo? Assim também soará no futuro a proposta para se restaurar a propriedade privada, os patrões, a finança… Quando as massas acabarem com o capitalismo, é de vez. De resto, é por pressentirem isso que os burgueses, de­mocratas e não democratas, ficam gelados de pavor perante a perspectiva da revolução comunista.

Continuam portanto a reivindicar o objectivo da ditadura do proletariado?

Enquanto existir burguesia e proletariado, ou manda um ou manda o outro. É dos livros… 0 que será em concreto a ditadura do proletariado, não sabemos. Uma coisa sabemos to­davia, desde já: não será nada do que existiu na União Soviética. Por três motivos: primeiro, porque o socialismo só é concebível em condições de liberdade irrestrita de criação, de comunicação, de organização; segundo, porque ele pressupõe uma descentra­lização muito maior, a generalização do autogoverno e o deperecimento do poder central do Estado; terceiro, porque, numa sociedade donde foi erradicada a exploração, o papel dos parti­dos políticos como aparelhos de poder tenderá provavelmente a declinar e ascenderão outras formas de organização dos pro­dutores.

“Liberdade irrestrita” em ditadura?! Há aí uma contradição tremenda!

De modo nenhum. Criada por via revolucionária uma nova ordem cons­titucional na qual é banida a exploração do homem pelo homem (até já tivemos isso escrito na nossa Constituição, só nos faltou a insurreição popular…), será assegurada a mais ampla liberdade nos marcos dessa ordem. As pessoas, os par­tidos, etc., que tentarem violá-la serão naturalmente reprimidos. Porque é que aqueles que tanto falam no “Estado de direito” não conseguem conceber o Estado de direito do socialismo?

O pior é que essa expropriação da burguesia acarreta uma arregimentação bárbara e sufocante, como já se viu no passado.

Porque é que, quando se fala em expropriação da burguesia, salta logo o fantasma da “arregimentação”? Como chamaremos então a um regime que ga­rante a uns tantos o direito de abrir empresas e contratar assalariados, co­mo se o género humano fosse gado de trabalho? Pelo contrário, a expropria­ção socialista da burguesia vai ser a aventura mais libertadora até hoje vi­vida pela humanidade.

A vossa meta é o socialismo em liberdade?

Essa é a palavra de código dos social-democratas para dizerem à burguesia que não receie pelos seus privilégios quando eles forem para o governo. A nossa proposta é: expropriar a burguesia para poder haver socialismo e liberdade.

Quanta liberdade?

Toda a que não envolva exploração do homem pelo homem. Posso assegurar-lhe que é muito mais que a que se tem co­nhecido até hoje.

Existe hoje alguma corrente internacional em que o vosso grupo esteja inserido?

Não. A dispersão e o fraccionamento dos comunistas é um fenómeno mundial. Procuramos manter contacto com grupos que continuam a reivindicar-se do leninismo. Isto comporta alinhamentos bastante diferentes, mas dá um ponto de partida sólido para a discussão. No ponto a que se chegou, parece-nos cedo para o reagrupamento duma corrente comunista interna­cional; não há milagres e a formação por decreto de qualquer “centro” seria um erro. De qualquer modo, a perspectiva inter­nacional da revolução está hoje para nós mais viva do que nunca.

Perspectiva muito longínqua…

Porquê? Em 89 andava tudo agitadíssimo com o início da “nova ordem democrática” que ia acabar com a luta de classes. Não me esquece a comiseração estupefacta com que me olharam quando disse numa entrevista a um jornal que aqueles festejos democráticos eram apenas “o prólogo cor-de-rosa a mais uma década de terror” e falei no previsível descalabro do Leste, em guerras, fomes e ditaduras… Constatações evidentes mas que na altura pareciam absurdas à pequena burguesia, sempre dis­posta a acreditar que o imperialismo se vai emendar e começar vida nova… Passados seis anos, já aqui vamos. E ainda a pro­cissão vai no adro…

Continua a acreditar numa revolução em Portugal?

As revoluções não são matéria de crença; são fenómenos tão espontâneos como as convulsões da natureza. Têm aconte­cido no passado e vão continuar a acontecer. A ideia de que a burguesia teria conseguido chegar a um controlo absoluto dos conflitos, combinando a alienação e a repressão é fruto do medo. 0 poder burguês é justamente o que leva ao ex­tremo a anarquia e as explosões incontroláveis. O que acontece neste momento é que um longo período de estagnação revolucionária semeou o pessimismo na esquerda. É uma doença que se cura no dia em que o vulcão social entrar em erupção.

Esperam portanto novas revo­luções semelhantes às do passado?

Não. Esperamos revoluções mais avançadas. Um ciclo terminou, outro novo vai começar. Eu sei que falar em nova etapa da revolução mundial é acolhido com irrisão, mesmo pelas pes­soas que procuram manter-se em posi­ções de esquerda. Pensam que a revo­lução morreu. E todavia é necessário dizê-lo. Com o fim do mal chamado “campo socialista” e com a passagem ao imperialismo global, a urgência da liquidação do capitalismo surge com novo vigor aos olhos da humanidade trabalhadora. É uma etapa que está ainda em esboço, não se divisa o cami­nho a seguir para romper a cadeia, mas os dados do problema estão colocados com maior nitidez do que há vinte ou cinquenta anos.

Fala com se estivéssemos no tempo dos proletários russos, esquece que vivemos na idade da informática e da robótica…

Ajuizar da luta de classes mundial pela sofisticação dos grandes centros da burguesia induz em erro. O proletariado é hoje maior do que nunca, a humanidade tem o seu destino en­cadeado aos jogos do capital em proporções nunca vistas no passado, a miséria e o sofrimento abalam em todos os conti­nentes os sistemas de poder estabelecidos e preparam convul­sões gigantescas. A informática, a robótica e tudo o mais anun­ciam a possibilidade de superação da crise, mas, para já, nas mãos da burguesia, só ampliam as dimensões dessa crise.

Isso não impede que nesta Europa febril, inovadora, apesar da crise, nestas metrópoles modernas, a mensa­gem da revolução proletária soe como irreal. Parece uma história de outras eras…

Sem dúvida. Ninguém acredita que uma revolução possa ocorrer neste “primeiro mundo” saciado enquanto não for con­vulsionado por uma crise a sério. Mas não se iluda. Todo este esplendor e poderio capitalista assenta sobre uma fina crosta, muito mais fina do que habitualmente se pensa. Se um cataclis­mo interromper o movimento de reprodução do capital (e na economia moderna, ele assumirá dimensão continental), o ma­jestoso edifício da ordem começará a cambalear em poucas se­manas. Em momentos desses, o que faz a diferença é a presença ou não de organizações revolucionárias e de um espírito revolucionário no seio dos oprimidos.

Mas não se pode negar que, no meio dessa barbárie, as novas tecnologias preparam um mundo diferente.

Sim, preparam as premissas do comunismo, mas enquanto estiverem na mão do capital só contribuem para ampliar as di­mensões da barbárie. Agora há quem explique a selva actual como a entrada numa “era da anarquia”: o feliz “fim da história” estaria reservado à população “normal” dos países avançados, enquanto os outros, olhados como uma espécie inferior, esta­riam condenados a ficar “presos na história”, ou pior até, a “recuar no tempo”. A culpa seria deles próprios: fazem muitos filhos, não adoptam técnicas modernas, destroem o ambiente… E como essas hordas de novos bárbaros não se conformam com a sua situação e pressionam às portas do mundo “livre”, considera-se justifi­cado apurar os meios de defesa, ou seja, dizimá-los. O cume da civilização tecnológica é o auge da barbárie.

O que impede mais pessoas de aderir ao comunismo?

O medo. Tudo o mais são questões secundárias ou álibis. Ao chocar com a conclusão de que é imperioso expro­priar o capital, a mente das pessoas detém-se, assustada. A experiência ensina-lhes que é perigoso enveredar por esse caminho.

Não acredita então na possibili­dade de atenuar as consequências trágicas desses abismos, em vez de apostar numa convulsão que pode ser ainda mais dolorosa?

Atenuar como, se o poder de in­tervenção dos partidos e dos estados se torna irrisório face ao dos centros financeiros gigantescos? Uma das consequências da nova era do imperialismo global foi tirar sem cerimónia o tapete debaixo dos pés aos reformistas. Hoje, mais do que nunca, soam ridículas as exortações destes à burguesia. Veja o PCF na última cam­panha eleitoral: bons conselhos para uma “grande política pro­gressista da França na cena internacional” ou para “uma nova ordem internacional de essência anticapitalista”. Tudo fanta­sias, e eles sabem-no.

Quer isso dizer que prevêem o desencadeamento de novas revoluções no terceiro mundo?

Por onde rebentará a revolução não faço ideia. Até porque os “terceiros mundos” hoje estão por toda a parte.

Sempre pronto a lutar pela utopia?

Essa da “utopia” está muito na moda mas pessoalmente não me agrada. Pinta os revolucionários como sonhadores ino­fensivos, pobres diabos fora deste mundo. Conhece maior uto­pia do que a da prosperidade geral, da paz e da liberdade sob o capitalismo? E no entanto, todos a repetem uns aos outros como se fosse a coisa mais natural. O capitalismo é que vende utopias. Nós não somos utopistas; lutamos por uma reorga­nização social tornada premente pelo próprio capitalismo. O comunismo ainda vai dar que falar.

Política Operária nº 50, Maio-Junho 1995