לפני כשלושה שבועות פורסמה ב'הארץ' כתבה של אורטל בן דיין, עם נתונים לגבי הפליטים בדרום ת"א וסטטיסטיקות לגבי הפשיעה שלהם. אורטל התייעצה עימי במהלך ההכנות לאותן כתבה ואף השתמשה בנתונים מהפוסט שלי בנושא, כפי שמצוין בכתבה עצמה. למרות שכך, החישובים בכתבה אינם מדויקים, חלקם (לדעתי) אינם מייצגים והמשמעותי שבהם הוא פשוט בדיה (לא של אורטל, אלא של מקורותיה).
הערה: כאשר אני כותב "אפריקאים" בטקסט, הכוונה לאריתראים וסודנים הנמצאים בישראל בלבד, למעט אם כתבתי אחרת (אין לי כוח לריבי מסתננים\פליטים\מהגרי עבודה וכולי).
מטרת הטקסט שלפניכם היא לתקן את הנתונים מהכתבה של הארץ, אך דרכה ודרך מעקב אחר מקור הנתונים, אני אראה שמדובר בתופעה נרחבת בתקשורת הישראלית, שאינה קשורה לבן דיין או 'הארץ' בלבד. הדיון עצמו הוא על שלוש טענות מרכזיות המועלות כלפי אפריקאים בישראל: הם רוצחים הרבה יותר מהישראלים; הם תוקפים מינית הרבה יותר מהישראלים; והם מעורבים ב-40% מהפשיעה בת"א.
השילוב של שלושת הטענות הללו, בתוספת צורה מסוימת של הצגתן, מובילה את הקורא להאמין כי אכן מדובר בפושעים של ממש, המעורבים בכמות עצומה של פשיעה (40%) ומתוקף כך, הרי שמדובר בסכנת חיים אמיתית ולא רק איזה מספר על נייר.
לצערי אין פה "שורה תחתונה" קצרה וצריך לעבור על החישובים וההסברים בכדי להבין את הבעיות. אז בואו נראה מה ההבדלים בין פשיעת האריתראים והסודנים בארץ לבין פשיעתם ב'הארץ'.
תמונת אילוסטרציה של "תמונות אילוסטרציה" בתקשורת. למצולמים אין קשר לכתבה, אבל תפחדו.
***
"על פי נתוני הפשיעה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לשנת 2010, לפי פילוח לסוגי עבירות, שיעור מקרי הרצח שבוצעו בידי פליטים גדול פי תשעה משיעור מקרי הרצח בקרב כלל האוכלוסייה."
בהסבר מורחב שפירסמה בפייסבוק, מסבירה בן דיין את החישוב שמאחורי הטענה:
"על פי נתוני המשטרה, בשנת 2010 מספר עבירות הרצח שנעשו על ידי פליטים עמד על 6. על פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בפילוח על פי סוגי העבירה, כלל מספר מקרי הרצח בשנת 2010 היה 158 ( מאז לא פרסמה הלשכה נתונים מפולחים על פי סוגי העבירות).
6/158, כלומר, אחוז עבירות הרצח של פליטים הוא 3.8% מכלל מקרי הרצח. אוכלוסיית הפליטים בכל הארץ בסוף שנת 2010 על פי נתוני משרד הפנים עמדה על 33,273 איש. כלל אוכלוסיית המדינה כולל הפליטים בסוף אותה שנה (על פי נתוני הלמ"ס) עמדה על 7,728,373. מכאן שאחוז הפליטים מכלל האוכלוסייה לשנת 2010 הוא 0.43% בלבד. חשבון פשוט מראה, שאחוז מקרי הרצח ביחס לכלל האוכלוסייה הוא פי תשעה משיעורם הכללי באוכלוסייה לשנת 2010."
אז ראשית חשוב להבהיר כי מדינת ישראל היא כישלון בתחום איסוף מידע, חופש המידע ותיאום בין הרשויות. מרבית הדו"חות של הלמ"ס לא מתאימים בדיוק לדו"חות המשטרה ואלו מצידם לא מתאימים לדוחות רשות ההגירה וכן הלאה. חלק ניכר מהבעיות נובע מטכניקת עבודה מאוד מיושנת, בה למרות שיש מערכות ממוחשבות שמתעדכנות רטרו-אקטיבית (לדוגמה אדם מואשם ברצח, אך מזוכה שנה לאחר מכן), הצגת המידע היא עדיין על ידי "הקפאתו" בדו"חות שנתיים. התוצר הוא שהנתונים משתנים, אבל אנחנו נותרים עם תמונות סטילס של מידע שכבר לא רלוונטי.
הפיתרון המתבקש הוא כמובן לתת מסוף לאזרח, דרך אתר אינטרנט, עם מידע בזמן אמת. אבל אם נתעלם מהפנטזיות הללו על ניהול תקין במדינת בישראל, אז רק אומר שיש לראות בכל הנתונים המסופקים לנו כתחום ולא מספר מדויק. באשר לדברים כמו רצח, בהם שינוי קטן יוצר הבדל סטטיסטי גדול, זה יכול להיות קריטי. שימו לב לשינויים שמצאו ב'הארץ' בין שני דו"חות משטרה, המתייחסים ל-2011 (הפרש בין הדו"ח המקורי לחדש):
נחזור למספרים של בן דיין –
מספר הפליטים שמצטטת בן דיין (33,273), לקוח מדו"ח נתוני זרים בישראל לשנת 2010, של רשות האוכלוסין וההגירה. אלא שהיא מצטטת מהטבלה בעמ' 4 הכוללת את כלל הזרים. החלק של האריתראים והסודנים מצוין בעמוד 6 והוא 27,698.
בחישוב גודל האוכלוסייה, היא לא בדקה את ההסברים בנוגע לשנתון הסטטיסטי, לפיהם נקבעה אוכלוסיית ישראל:
"אומדני האוכלוסייה אינם כוללים את אוכלוסיית העובדים הזרים בעלי אשרת עבודה. אוכלוסייה זו נאמדה בכ-217 אלף נפש בסוף שנת 2010"
כמובן שהלמ"ס התבלבלו וזה לא רק בעלי אשרת עבודה, אלא עובדים ללא אשרה, תיירים ללא אשרה ומסתננים. כמו כן המספר הוא 225,386 (נתוני זרים 2010 עמ' 4). אז 225,386 + 7,695,100 אזרחים = 7,920,486 (אוכלוסיית ישראל בתוספת כל השוהים הזרים, למעט תיירים עם אשרה תקינה).
אם כן, חלקם של האריתראים והסודנים מכלל האוכלוסייה הוא 0.35% ב-2010 ועל כן אחוז מקרי הרצח בקרבם הוא לא פי 9 אלא פי 10.86 מכלל האוכלוסייה. כן… אני מתקן את בן דיין לכדי סטטיסטיקה גרועה יותר (האמת היא האמת). אלא שכאן לא נגמרים החישובים וגם לא ההבנה של המשמעות שלהם.
בדרך כלל בשלב הזה, אנשי שמאל וארגוני זכויות אדם מציגים נתונים לגבי כלל הפשיעה שמראים ששיעור הפשיעה בקרב האפריקאים, נמוך משיעור הפשיעה בקרב הישראלים, כדוגמת הטבלה הבאה [מקור]:
אלא שכאן אני מסכים עם בן דיין וארגוני הימין, שיש מידה של הטעיה בהצגת שיעור הפשיעה של כלל סוגי הפשיעה. הרי האריתראים והסודנים לא ממש מעורבים בעבירות של תעבורה או פשיעת אינטרנט וכדומה וזה גם לא ממש מה שמעניין אותנו. תושבי השכונות וישראלים בכלל, מודאגים מפשיעה אלימה של אותם אנשים – אונס, שוד, רצח וכדומה – או במילים אחרות: האם האריתראים והסודנים הופכים את הרחוב הישראלי למסוכן יותר לישראלים?
כך שהשוואת הפשעים של האפריקאים לכלל הפשעים של הישראלים, אכן אינה הוגנת והייתי אף אומר מיתממת (גם אני חטאתי בכך בעבר).
אבל, בדיוק מאותה נקודת מבט, גם השוואה של כלל הרציחות ותקיפות מין של האפריקאים, אינה הוגנת. הרי מטרת הבדיקה היא לדבר על הסכנה שמהווים אותם אפריקאים לישראלים. לדוגמא אנחנו יודעים שבקרב אוכלוסיות מסוימות ישנן רציחות על רקע "כבוד המשפחה", אך אף אחד לא יסיק שמתוקף כך מסוכן להסתובב בישראל, שכן אלו עברות פנים-מגזריות (שכמובן צריך להעניש עליהן, אך זה לא קשור). באותו אופן זה מזמן ידוע שבין 80 ל-90 אחוז ממקרי האונס, מתבצעים על ידי בן הזוג, הדייט או קרוב משפחה. להסיק מתוך כלל מקרי האונס את הסיכון של אישה להאנס ברחוב, זה עיוות מוחלט של המצב (אם כבר מה שמסוכן זה להיות בת זוג לגבר ישראלי או להיוולד לאחד).
מתוך 6 מקרי הרצח עליהם מדברת בן דיין, 5 הם בין האפריקאים לעצמם (1, 2, 3, 4, 5). כל החמישה ארעו בתוך דירת המגורים או עסק של הנרצח או הרוצח. כך שכשם שזה לגיטימי לסלק מהסטטיסטיקה את כל הפשעים הלא רלוונטים לסכנה שמהווים האפריקאים לישראלים, מהצד הישראלי (תעבורה, נכסים וכולי), כך באותה מידה יש להסיר את הפשעים הלא רלוונטים מהצד האפריקאי (באותו האופן שלא נספור את מקרי הרצח של פלסטינים בינם ובין עצמם, כסכנה לקיומנו ונערבב אותם עם פיגועים או ירי טילים על ישראל).
אז לעומת מה שכותבת בן דיין (ואחרים), רק רצח אחד מ-2010 הוא של ישראלית ע"י אפריקאי. גם אותו רצח הוא למעשה הריגה:
התוקף היה שיכור ותיעוד המצלמות מראה שהמותקפת הפילה לעברו פח אשפה וזרקה עליו אבן ורק אז הכה אותה, כאשר לא נראה שרצח היתה כוונתו, שכן עזב אותה די במהרה ולאחר מספר צעדים התמוטטה (בכל זאת היתה בת 70). בית המשפט מגבה זאת ומרשיע אותו בהריגה וב-8 שנות מאסר בלבד (הבהרה: אני כמובן לא מגן על מעשיו, אני רק מתאר את מהלך הדברים בכדי להבין את סוג הפשע).
מה זה אומר מבחינה סטטיסטית? כלום. אם נניח היו פה 10 צפון קוריאנים ואחד מהם היה מבצע רצח, היה אפשר גם לומר שהם מסוכנים פי מיליארד מהישראלים. זה כמובן מגוחך. אי אפשר להסיק לגבי אוכלוסיה מנתונים של שנה אחת, במיוחד כאשר מדובר על 6 מקרים בלבד ובמיוחד כאשר רק 1 רלוונטי לתחום כלפיו אתה מנסה להסיק (אלימות אשר מסכנת את הישראלים). לדוגמה ב-2011 מצאתי רק ארוע אחד (אריתראי שחשד כי אישתו בוגדת בו ורצח אותה ואת בנם ואז התאבד) וב-2009 רק שניים (לא מצאתי את הפרטים עליהם, כך שאם המקרים אמיתיים, כמעט בטוח שמדובר בפשיעה פנים מגזרית, שכן רצח ישראלים על ידי זרים מדווח באופן אינטנסיבי).
כך שקל לראות שבהרחבה קלה של השדה מעבר לשנת 2010, הסטטיסטיקה משתנה דרמטית (מחצית מזו של 2010) והסטטיסטיקה לגבי המקרים שאינם פנים מגזריים, אפילו נמוכה יותר (מקרה הריגה אחד – לא רצח – בשלוש שנים). אבל גם הנתונים הללו רדודים ואינם מספיקים בכדי להסיק מסקנות חברתיות, אשר יש בהן לחזות את העתיד ולהעיד על אלימות מובנית בקרב ציבור מסוים.
יתרה מכך, יש נטיה לעשות בילבול של סיבה ותוצאה – לדוגמה להניח שהיות ויש יותר פשיעה בקרב מגזר מסוים, משמעו שמשהו בטבע של אותו המגזר מייצר את הפשיעה. בפועל יתכן שאותו מגזר משתייך לקטגוריה אחרת שמסבירה זאת.
אם למשל אבדוק בגרויות או תארים בקרב מזרחים, אראה ששיעור הזכאות נמוך מאשר בקרב האשכנזים. הסתכלות ישירה ללא העמקה – זאת שעושים לרוב בניתוח הרדוד של האפריקאים – תוביל אדם לחשוב שהם טיפשים יותר או בוחרים שלא להשכיל. הסתכלות מעמיקה יותר, תשאל האם יש להם ייצוג חורג בפריפריה (היות ובתי הספר פחות טובים והתקציבים קטנים יותר)? האם יש להם ייצוג חורג במעמדות נמוכים, אשר משפיע על היכולת לעזור לתלמיד ולעיתים אף מחייבת אותו לעזור להורים? וכן הלאה.
אני עובד על ריכוז נתוני פשיעה של כל השנים הרלוונטיות לאפריקאים בישראל ובקרוב אפרסם טקסט המשך עם נתוני הפשיעה האמיתיים והמלאים, עד כמה שניתן לרכזם מדו"חות המשטרה, הלמ"ס, דיווחי התקשורת ורשות האוכלוסין וההגירה. גם אם אצליח וגם אם לא, אין להסיק מהנתון הרדוד של שנה אחת לגבי המסוכנות של אוכלוסייה. בסופו של דבר, כל המספרים האלה שנשמעים גרנדיוזים – "פי 11" "900%" וכדומה – מתנקזים לארוע אחד בלבד שרלוונטי לישראלים.
***
"שיעור התיקים שנפתחו בגין עבירות מין גבוה בקרב פליטים פי שלושה וחצי משיעורם היחסי בכלל האוכלוסייה"
בן דיין מתייחסת לציטוט הבא, מפרוטוקל של דיון בכנסת:
"בשנת 2010 מתוך 88 תיקים שנפתחו בגין עבירות אלו [מין] לכלל הזרים, כ- 70% שייכים לנתינים מאפריקה" (רפ"ק אורית חיימי-בריגרר)
משמע 62 תיקים. אלא שלפי דו"ח המשטרה של 2010 (עמ' 28), נפתחו רק 54 תיקים בנוגע לעבירות מין של זרים. לא רק זאת, אלא שעבירות אלו כוללות את כל הזרים ואין פירוט באשר לאפריקאים בלבד (גם הביטוי "נתינים מאפריקה" עדיין מכליל אפריקאים אחרים, שאינם מוגנים כפליטים על ידי האו"ם).
לא רק שלא ברור מקור ההפרשים, אלא שגם מדובר על תיקים שנפתחו – לא הרשעות. מדוע זה חשוב? נסתכל על מחקר של הכנסת (עמ' 5) עם נתוני משטרת ישראל של 10 שנים, בהן נפתחו 50,337 תיקים של עבירות מין. מתוך כל התיקים הללו, רק 6,997 לבסוף הפכו להרשעה, שזה 13.9% בלבד מהתיקים.
עכשיו כמובן שאם נפעיל את הסטטיסטיקה הזאת על התיקים הפתוחים כנגד ישראלים וזרים, הרי שהיחס ישאר זהה. אבל כאן יש חשיבות בשני הקשרים:
1. 13.9% מ-58 תיקים (ממוצע שבין שני הנתונים של המשטרה), זה סך הכל 8 מקרים של תקיפה מינית שיגיעו לכדי הרשעה (הרבה יפלו על חוסר ראיות, חוסר עניין לציבור וכדומה. מקרה לדוגמה). כמו כן, אינני יודע בשלב זה, כמה מתוך התיקים הנ"ל אינם פנים-מגזריים (אנסה לברר יותר בפוסט הבא). אבל גם אז, יש הבדל בין תקיפה בין בני זוג (הרוב המכריע של עבירות מין) או תקיפה של זונה, לסכנה כלפי אישה ישראלית ברחוב (מבחינת סוגי סכנה בלבד! לא מבחינת חשיבות, שכן אונס זה אונס).
כך שאפשר לדבר על החריגה מהסטטיסטיקה הכלל ישראלית, אבל א. שוב צריך לזכור שראוי להשוותם לאוכלוסיות מצוקה ולא לכלל האוכלוסיה ו-ב. זה עדיין 8 מקרים בלבד, שחלקם יכולים להיות של זרים אפריקאים ממדינות אחרות ו\או פנים מגזריים. זה אומר שאנחנו שופטים 54 אלף בני אדם שנמצאים כאן כיום, לפי תיקים פתוחים של 0.17% מהם ולפי צפי הרשעות של 0.02% מהם (החישוב נעשה לפי מספרם ב-2010). שוב – קל לשכוח זאת כשאומרים דברים כמו "פי X מכלל הציבור", אבל מדובר ממש על מקרים בודדים ומספר עבריינים קטן מאוד (בהקשר של רצח ותקיפות מיניות).
2. בעוד שאפשר להתווכח על התוצאות בבתי המשפט, לגבי תופעת "החשוד המיידי" כמעט ואין ספק. מה שקרוי "אפיון גזעי" – הנטיה של המשטרה לעצור או לחקור בני מיעוטים, אם כהחלטה רשמית ואם כהתנהגות בלתי מודעת – זה כבר עניין ידוע ומוכר. באופן כללי, במדינות לבנות, ככל שעורך כהה יותר, כך גדל הסיכוי שהמשטרה תעצור אותך ברחוב, תעכב אותך או תחשוד בך בביצוע פשע. לכן, במיוחד בהקשר של זרים ואפילו יותר כאשר הזרים מגזע אחר וכן עוד יותר כאשר צבע עורם אחר – כך עולה הסיכוי שיחקרו ויעצרו, הרבה מעבר להסתברות שביצעו פשע ועל כן יש להיזהר מלהשתמש בנתון "תיקים פתוחים" שכן הוא עוד לא עבר את הסינון והתיקון של מערכת המשפט (שנוטה להיות הרבה פחות מפלה).
***
"נתוני המשטרה לשנת 2012 מראים, כי ב-40% ממקרי הפשיעה שנחקרו במחוז תל אביב היו מעורבים מבקשי מקלט."
זה הנתון הקשה ביותר בכתבה ובכלל בנושא הפליטים. משפט מאוד ברור ואמפירי אשר לא מותיר מקום לספק. רוב הקוראים לא לוחצים על לינקים, אך מרביתם מניחים שהם מובילים להוכחה לטענה הנכתבת. במקרה שלנו? הלינק ל"נתוני המשטרה" מוביל לכתבה אחרת של הארץ, שבכלל לא מאזכרת את הנתון הזה בשום צורה. אז מהיכן הנתון?
בסטטוס ההסברים שפרסמה בן דיין לאחר הכתבה, היא הסבירה שמקור נתון ה-40% מכתבה בגלובס. אז ראשית כמובן שיש להסיר את הלינק שבכתבת 'הארץ', אשר מלבד יצירת תעבורה פנימית, אין לו שום רלוונטיות ובאותה מידה יכלו לשים לינק לחברה מסחרית כלשהי עימם יש להם הסדר שיווקי.
שנית, היא מסבירה שהיא כתבה "נחקרו" ו"מעורבים". כאן לדעתי יש משחק מילים שאינו הגון, שכן כמעט כל מי שקורא את המשפט הזה חושב שמבקשי מקלט אחראים על 40% מהפשיעה ולא שהם היו "מעורבים" (בתפקיד החשוד? העד? הנפגע?) במקרים ש"נחקרו" (הוגשה תלונה? הוגש כתב אישום? משהו?). זה אפילו נתון גרוע יותר מ"תיקים פתוחים", שכן משמעותו האמיתית היא "ארועים מסוגים שונים, אשר בצורה כלשהי היה מאוזכר בהם אפריקאי".
כשם שאנשי שמאל מתממים בהצגת נתוני כלל הפשיעה (ולא פשיעה אלימה בלבד), כך זו התממות לחשוב שמישהו יקרא את המשפט הזה בצורה לה התכוונה בן דיין וזו כבר נוכלות גלויה להשאיר את הכתוב כפי שהוא, גם לאחר שמאות מגיבים משני הצדדים של הויכוח על הזרים בישראל, כתבו שקראו אותו בצורה האינטואיטיבית ולא כעורכי-דין או בלשנים.
גם אם נקבל את גישת הכותבת, הרי שיש בה בכדי לרמז על הפיכת היסוד של משפט הצדק בישראל ובעולם המערבי, המניחה חפות עד לקביעת אשמה ולומר שכאשר מדובר באפריקאים, מספיק שהיו "מעורבים" במקרים ש"נחקרו", בכדי לקבוע אשמתם. כראיה לכך יש להסתכל על הקונטקסט של המשפט הקודם לטענת ה-40%:
"מה הפלא, שבשנתיים האחרונות חלה עלייה עצומה במקרי האלימות בכלל, ובפרט האלימות המינית נגד נשים."
שוב – אפשר תאורטית לקרוא את שני המשפטים הללו כנפרדים ואת "נחקרו" ו"מעורבים" בדיוק בצורה המסוימת שהתכוונה הכותבת, אך זה ממש לא סביר. "מה הפלא שחלה עלייה עצומה במקרי אלימות" בשילוב עם "40% ממקרי הפשיעה היו מעורבים מבקשי מקלט" = "מבקשי המקלט הם האשמים בפשיעה האלימה".
***
אז יש בעיות אתיות עם הניסוח, אבל עצם הנתון ומקורו חשובים בהרבה. בן דיין אמרה כי לקחה את הנתון מגלובס. אלו כבר הגדילו לעשות ולא התחכמו עם המשפט, אלא הפכו אותו לכותרת מזעזעת ושקרית: "המשטרה: מסתננים מעורבים ב-40% ממקרי הפשע בת"א".
ומאיפה המידע שלהם? מבט מתחת לכותרת בגלובס, יגלה שהכתבה בכלל נלקחה ממאקו וחדשות 2. עזרי עמרם הוא שכתב את אותה כתבה של מאקו שבתוכה נכתב:
"המתיחות הגוברת בדרום תל אביב בין התושבים הישראלים לשכניהם המסתננים ממדינות אפריקה מקבלת חיזוק מנתונים מטרידים למדי שמפרסמת המשטרה: ב-40% ממקרי הפשיעה שנחקרו במחוז תל אביב היו מעורבים נתינים זרים – מהגרי עבודה או מבקשי מקלט – נתון מדהים ביחס לחלקם באוכלוסיה.
הנתונים נחשפו בדיון בנושא פשיעה חמורה שערך אתמול השר לביטחון הפנים יצחק אהרונוביץ', שבו השתתפו מפכ"ל המשטרה יוחנן דנינו, וראש אגף החקירות המודיעין במשטרה ניצב יואב סגלוביץ'. מלבד הנתון החריג על פשיעת הזרים, נחשף גם כי בכל חודש מצליחים לחדור לתחומי ישראל בין 500 ל-1,200 פליטים."
שימו לב מה אין כאן:
1. אין לינק לאיזה פרוטוקול דיון או מקום בו ניתן לקרוא את הנתון הזה.
2. אין שם של אדם שאליו מיוחסת האימרה.
3. אין פרק זמן לגבי האימרה. 40% ממקרי הפשיעה שנחקרו מתי? באיזו שנה? נכון לאיזה פרק זמן? איך קבעה בדיוק בן דיין, שהנתונים נכונים ל-2012? כי הכתבה פורסמה באותה השנה? אבל היא פורסמה במאי, אז איך יהיו אלו נתונים שנתיים?
4. אין הגדרה מדויקת של המעורבים – כל הנתינים הזרים או רק אפריקאים? כל מהגרי העבודה או רק מאריתריאה וסודאן?
5. מה זה אומר "מעורבים"? גם אם אזרח ישראלי תקף אריתראי, הרי שבתיק היו "מעורבים" אריתראים.
חיפשתי את הפרוטוקול לדיון המדובר, אך לא מצאתי פרוטוקול שכזה. פניתי אל השר אהרונוביץ' בבקשה להמצאת הפרוטוקול או מידע לגבי הדיון המדובר, אך לא קיבלתי תגובה. בלית ברירה עברתי על כל ישיבות כל הועדות וגם הדיונים במליאה בכנסת ב-1.5.2012 ואין שום דיון רשום, עם או בלי פרוטוקול, העוסק בתחום הזה על פי ארכיון הכנסת.
פניתי אל עזרי עמרם עצמו ושאלתי האם היה נוכח בדיון ויודע מי נתן את הציטוט. להלן תשובתו ואני מצטט ללא שום נגיעה:
"המידע הגיע לידי מפיו של אדם שנכח בדיון ושיחזר באוזניי את הנתונים הללו, ואת ההתבטאויות שעלו בכתבה."
אין לי יותר מידי מה לומר על תגובה שכזאת. הייתי חושב שלפחות עיתונאי שיעשה דבר שכזה, ישקר לי כשאני שואל אותו על כך או יבחר שלא להגיב. אך העובדה שהוא אומר זאת בגלוי, רק מעידה עד כמה הסטנדרטים בתקשורת הישראלית נמוכים, עד כי הוא (ורבים אחרים שיופיעו בהמשך) יאמר לי זאת כאילו בכלל לא ביצע עבירה על פי האתיקה העיתונאית ואולי אף הדין האזרחי (מטעם נפגעים כאלה או אחרים שהוצאה דיבתם).
התנהגות זו צריכה להוות תמרור אזהרה לכל הקוראים והצופים בחדשות בישראל, לכך שמספיק שמישהו יטען ששמע מישהו אחר אומר משהו, בדיון שבו העיתונאי בכלל לא נכח, בשביל שאותו עיתונאי יכתוב כי מדובר ב"נתונים מטרידים למדי שמפרסמת המשטרה". המשטרה?!
שאלתי את עזרי אם הוא מעוניין להגיב ולומר לי מה לדעתו אמור לעשות עיתונאי כאשר הוא מקבל עדות שמיעה של צד ג' טרם הוא מפרסם אותה? שאלתי אותו אם בכל זאת מפרסם עיתונאי עדות רופפת שכזאת, האם הוא לא חושב שראוי לציין זאת בפני הקורא? שאלתי אותו אם הוא חושב שיש אדם אחד שיקרא את המשפט כפי שניסח אותו ולא יניח שהוא עצמו נכח בדיון ושמע בעצמו שוטר מקריא מתוך דף של נתונים סטטיסטים?
בשלב הזה עזרי ביקש להפסיק את השיחה.
אבל כאן לא תם הנזק התקשורתי –
'הארץ' מחליטים לגלגל מחדש את האגדה האורבנית עם הכתבה של אורטל בן דיין. אורטל אינה עיתונאית ולא אתיימר להסיק לגבי כוונותיה שאני מאמין שהיו טהורות. היא אינה מורגלת בהצלבת נתונים ועל כן, הלכה לכתבה של גלובס, ראתה את הנתון ולמרות שלא ניתן לו תימוכין, הביאה אותו כעובדה (להגנתה יאמר, שגם העיתונאים עצמם לא עומדים בסטנדרט העיתונאי הזה).
נגיד שנקבל את טעותה של בן דיין, הרי שהעורכים של 'הארץ' התרשלו בעבודתם ואיש לא טרח לאמת את הנתונים המוצגים. עד כמה זה מגוחך?
אז לא רק שעורכי הארץ (ואחרים בתקשורת המצטטים את הנתון הזה), לא עשו את עבודתם, אלא שהם אפילו לא בדקו אם מישהו עשה אותה בשבילם:
עוד ב-2010 שרון רוטברד כתב בבלוגו, על כך שאין לאמירה הזאת בסיס. אבל זה בלוג קטן ולא מוכר, אז אולי אפשר להבין. ב-2011 כבר פורסמה כתבה על כך שאין מקור או ביסוס לטענת ה-40%. היכן היא פורסמה? ב'הארץ'. בשנה שעברה חבר הכנסת משה מזרחי (לשעבר ניצב במשטרת ישראל), כתב סטטוס בנושא. לאחר מכן אורי רדלר ב'אונה' ורחביה ברמן כתב על כך בבלוגו.
אבל כל הכותבים הללו דיברו על כך שאין תימוכין לטענה, אך לא הפריכו אותה בפועל (לכל היותר הציגו נתונים שמראים שהיא לא סבירה, אך לא בלתי אפשרית). אם נרד לרף עיתונאי נמוך ביותר, אפשר לומר שהטענה נשארה כדבר שנכונותו תלויה באוויר ומתוך אגנוסטיות סלקטיבית, אפשר להשתמש בה תוך כדי הצגת פני תמים. אבל אז הגיעו 'העין השביעית' המצוינים, שפנו וקיבלו תגובה רשמית מהמשטרה (ופניתי לאורן פרסיקו שהעביר לי את המייל המקורי שלהם בכדי לוודא שזו משטרת ישראל ולא "המשטרה" של העיתונאי):
"משטרת ישראל מעולם לא העבירה נתון כלשהו התומך בטענה כי 40 אחוז מכלל העבירות במחוז ת"א מבוצעות ע"י זרים".
התגובה ממשיכה לדבר על כך שעקרונית היתה עליה בפשיעה בדרום ת"א ספציפית, אך הטענה אינה מגובה בנתונים (מה גם שאם צפיפות האוכלוסין גדלה – והיא גדלה שם במכפלות בשנים ההן – הרי שמן הסתם הפשיעה תגבר. רק חלוקת הפשיעה פר תושב, יכולה לקבוע האם העלייה היא בשיעור הפשיעה או רק בכמותה).
בכל מקרה, המשפט הראשון ברור לחלוטין: לא היה ולא נברא! טענת ה-40% היא שקר מוחלט.
הכתבה הזאת באוויר כבר מעל לשנה ובכל זאת, זה המקום היחיד בו מצאתי התייחסות לתגובת המשטרה. והכתבה היא בעצם ראיון. עם מי? נורית וורגפט, עיתונאית 'הארץ', שכתבה את המאמר שבו הוסבר שאין לטענת ה-40% בסיס עוד ב-2011. אבל אין להאשים את הארץ… לך תמצא עובדות כאלה נדירות, כשהן מוחבאות בתוך מאגר קשה לפיצוח, שהוא העיתון בו אתה עצמך עובד.
***
אז ראינו שטענת ה-40% מהכתבה של עזרי עמרם למעשה לא מבוססת על כלום ואפילו המשטרה עצמה אומרת שהנתון אינו נכון. לא התייאשתי והתחלתי לחפש את הנתון ומילות מפתח רלוונטיות, בכדי לחפש האם היה מקור אחר לשמועה. כך הגעתי לכתבה הזאת של מעריב מה-22.3.2010 ובה כתוב:
"אנחנו נתקלים באירועי אלימות קשים של הפליטים והעובדים הזרים ממדינות אפריקה, אבל לא האמנו שנגיע למצב שנראה גם מקרה קשה על רקע גזעני", אמר קצין במשטרת תל אביב. לדבריו, "כ-40 אחוז מכלל מעשי הפשע המתרחשים במרחב יפתח מבוצעים על ידי פליטים ממדינות אפריקה כמו סודן, אריתריאה וחבל דרפור."
שימו לב שוב:
1. אין שם לדובר. "קצין" כלשהו.
2. אין מקור או תימוכין.
3. אין פרק זמן עליו מדובר.
4. אין הגדרה של האוכלוסייה עליה מדובר – "מבוצעים על ידי פליטים ממדינות אפריקה כמו סודן, אריתריאה וחבל דרפור". מה זה "כמו"? אתיופיה היא מדינה "כמו" סודן? חוף השנהב? ישראל? מצרים?
אם כן, נראה כי הכתבה הזאת היא המקור לטענת ה-40% (אותו המספר העגול גם ב-2010 וגם ב-2012?). הכתבה מספרת על קשיש שהותקף ע"י שלושה סודנים "על רקע אנטישמי". לפי סנ"צ רפי נגב המצוטט בכתבה, שלושת הסודנים תקפו את הקשיש, תוך כדי שהם צועקים "יהודי מלוכלך, צריך להרוג את היהודים".
משפט מוזר. סוג של אנטישמיות קלאסית וישנה שחוזרת אחורה לשיעורי ההיסטוריה שלנו. תהיתי איך זה שישתמשו בניסוח הזה (הביטוי "מלוכלך" מאפיין גזענות של מדינות עשירות עם תנאי הגיינה טובים ופחות גזענות של מעמדות נמוכים ממדינות כמו סודאן ואריתריאה)? ו-3 סודנים שמדברים עברית שכזאת? לא שזה לא אפשרי, אבל זה לא סביר.
אז פניתי למשטרת ישראל ושאלתי:
היות וסנ"צ רפי נגב לא היה נוכח בארוע, על סמך איזו עדות התבסס כשטען שזה מה שנאמר בזירה? האם יש הצהרה של עד (המותקף או צד ג') מאותה חקירה, שמצהיר ששמע זאת? האם הסודני שנלכד מדבר עברית בכלל? מה קרה איתו? האם הועמד לדין? הורשע? האם נתפסו ה-2 האחרים? האם הם מדברים עברית? האם אפשר לפחות לראות את התיק המדובר? עד לשעה זאת לא קיבלתי תגובה.
רוב האנשים לא מודעים לכך, אך בשנות ה-30-40 לסודן היה צבא קטן שפעל תחת הבריטים ונלחם בגרמניה הנאצית. עד לידתה של ישראל היו בסודאן כמה מאות יהודים ולמעשה מזה 50-60 שנה אין שם ולו יהודי אחד. גם עצם היותם שחורים, גם כן לא משתלב עם הגישה האנטישמית הנאצית (לא בלתי אפשרי, אבל בדרך כלל לא משתלב). זה מזכיר לי את הפוסטר של משמר השכונות של אילת, שגם הוא מנסה לקשור בין האפריקאים לנאצים (עלילת דם שהפרכתי כבר כאן):
נוסף על כך, העובדה שהשוטר השני המצוטט בכתבה – זה שמעלה בפעם הראשונה את טענת ה-40% (בהנחה שבאמת מדובר בשוטר אחר) – בוחר לעשות זאת באנונימיות, למרות שאין דבר בלתי לגיטימי בלצטט סטטיסטיקות על פשיעה, מערערת את אמינות האמירה. מדוע שוטר אחד מדבר באופן גלוי והשני, המדבר באותה הכתבה על אותו הנושא, אנונימי?
פניתי למעריב ולאבי אשכנזי ונתיב נחמני, שאחראים על הכתבה הזאת והלידה של טענת ה-40% ושאלתי את אותן שאלות ששאלתי את משטרת ישראל ובנוסף שאלתי מדוע שקצין משטרה ידבר באנונימיות על מידע אמפירי אם הוא נכון? תגובתו של נתיב:
"נראה לי שאתה יכול לענות לעצמך – מאותה הסיבה שאתה בחרת בשם בדוי (אגב, אין לי בעיה עם זה, לפעמים זה אפילו עדיף, כך אתה יודע שלאדם שמדבר איתך, אם הוא אמין עליך אישית, יש פחות אינטרס לשקר. בשם חשוף – עבודתו בסכנה)"
לא הבנתי איך האנונימיות שלי מקבילה לאנונימיות של שוטר במשטרת ישראל ואני גם לא רואה איך עבודתו בסכנה, אם הנתונים שהוא מציג אמיתיים. למעשה זה בדיוק להפך ברוב המקרים: אדם הנותן עדות בשם חשוף, יפחד לשקר בעוד שאדם הנותן עדות אנונימית, יכול לומר כל אשר עולה על רוחו. כפי שכותב נתיב בעצמו: "בשם חשוף – עבודתו בסכנה". המצב ההפוך נכון כאשר מדובר בהדלפה בלתי חוקית (לא המקרה) או שההדלפה היא בגדר חשיפה של בעיות פנימיות של הארגון שהמדליף עובד בו (גם כן לא המקרה). לשאר השאלות נתיב לא ענה.
***
עוד דוגמה אחרונה היא של הדס שטייף, שגם כן הביאה את טענת ה-40%, בגל"צ בשנה שעברה (התמונה בכתבה מציגה רעולי פנים עם מוטות ואבנים, אלא שבכלל מדובר במתנחלים. אבל נו… "אילוסטרציה"). גם היא טוענת שהנתון מקורו מדיווח של המשטרה שעלה בדיון בכנסת. שאלתי אותה האם נכחה באותו הדיון ממנו היא מצטטת והדס הודתה שלא נכחה בדיון.
גם אם נניח לרגע שהדס חשבה שהכתבה של עזרי עמרם (שסביר שממנה לקחה את המידע) מבוססת על נוכחותו בדיון, האם לא ראוי לתת לינק למקור או להסביר לקורא שמדובר בעדות צד ג'? האם לא ברור שכעיתונאי, כאשר אתה מצטט נתונים מארוע, ההנחה היא שאתה נכחת במעמד עליו אתה מדבר?
הדס חטפה מתקפה עוד באותו היום ובעקבותה נתנה תגובה רשמית למאקו:
"כל הנתונים הוצגו על-ידי גורם בכיר במשטרה אתמול בדיון אצל השר לביטחון פנים, שבו השתתף המפכ"ל וראש אגף החקירות במשטרה."
נתעלם לרגע מכך שהטענה בכלל היתה לגבי מחוז ת"א ולא הפשיעה מכלל ישראל, הרי שבתגובתה שוב מציגה שטייף את עצמה, כאילו היתה באותו הדיון. היא אינה אומרת "על פי הכתבה של X, הדבר נאמר בדיון בכנסת", אלא פשוט קובעת עובדה שהדבר נאמר, כאילו שמעה אותו באוזניה למרות שהודתה בפני שלא כך הדבר (וכנראה שהיא נוהגת להציג עדויות צד ג' כעובדות, לא מעט פעמים).
עד כה, לא מצאתי אדם אחד שהיה בדיון הזה ושמע את האימרה באוזניו שלו. איש לא יודע מי הדובר, אם הדבר נאמר ואם בכלל התרחש הדיון (קצת קשה לי להאמין שלא היה בכלל דיון, אבל לא מצאתי שום ראיה לכך בינתיים).
***
עיתונאים ואנשי תקשורת מרבים לדבר על הפגיעה בכלכלתם ובחופש העיתונות, אך על הפגיעה באחרים והפגיעה בחופש של ציבורים שלמים הנולדת או מתודלקת מתוך עבודתם הרשלנית ואף פושעת – על כך צעקתם לא נשמעת. גם כאשר תיקנתי כאן בבלוג ותיקנו גם אחרים שגיאות חמורות בעולם התקשורת, נדיר שהתוכן תוקן או הוסר וספק רציני שגם הפעם מישהו יסיר או יתקן את כל כתבות ה-40%.
דאגה רבה הביעו אנשי תקשורת על אשר הוכרחו להתנצל בעבר בפני בעלי הון. אך מדוע שמישהו יבין את הסכנה של תקשורת המתנצלת בדוברה אמת, כאשר היא מסרבת להתנצל באומרה שקר? הרי במקום בו השקר אינו מרשיע, האמת אינה מטהרת. אדלסונים לכם ואדלסונים אתם. ובכלל לא אכנס לכך שקצין משטרה מסר לי ש-40% מהעיתונאים הם פדופילים.
אני מקווה שמישהו יבדוק את טענת ה-40% שלי ולא יקרה לכם כשקרה לאפריקאים בעקבות טענת ה-40% שלכם. להלן מספר דוגמאות שאספתי (לא כולל שתי כתבות הגרעין של עזרי עמרם במאקו ואבי אשכנזי ונתיב נחמני במעריב ולא כולל את התקשורת המודפסת ודיווחי רדיו וטלויזיה), בהם הסתמכו על הטענה כמידע אמפירי וגילגלו אותה הלאה (בסוגריים מצוין המקור המדויק עליו הסתמכו. כאשר לא היה מקור בכתבה, פניתי אל הכותבים או גוף התקשורת ושאלתי):
ערך "הסתננות מאפריקה לישראל" בויקיפדיה (עזרי עמרם) || אסף צחור – מעריב (לא הגיב) || כתבה של לאטמה (עזרי עמרם) || אראל סגל – מעריב (למיטב זכרונו "על בסיס אחד ממפקדי מחוז תל אביב") || הדס שטייף – גלי צה"ל (אמרה שלא נכחה בדיון הכנסת ממנו ציטטה ולא הגיבה לבקשתי למקור עליו הסתמכה) || אלינור פוקס – מאקו (עזרי עמרם) || האתר הקהילתי של שכונות דרום ת"א (דו"ח 'איתן') || דו"ח של ארגון 'איתן – מדיניות הגירה לישראל' (עזרי עמרם) || עצומת הרבנים שקוראת לא להשכיר דירות ל"מסתננים" (פרסומי התקשורת) || מוריה בן יוסף – זמן ת"א\מעריב (שלמה מסלאווי מסתמך על פרסומים קודמים) || כרזות של 'ועד הפעולה של תושבי השכונות' (כתבת מעריב) || איילה חננאל – וואלה (שלמה מסלאווי מסתמך על פרסומים קודמים) || חנוך דאום – ידיעות אחרונות (עזרי עמרם. הסביר כי מודע לכך שזה בכלל לא קרוב למציאות והוא תיקן זאת בהזמנות אחרת) || שמעון איפרגן – מאקו (לא הגיב) || יואב זיתון – YNET (מצטט את בנימין בביוף המסתמך על פרסומי התקשורת) || הרב הראשי לישראל יונה מצגר – רדיו קול ברמה (מסתמך על פרסומי התקשורת)
כל כתבה שכזאת קיבלה עשרות עד מאות שיתופים. לאחר מכן אלו מוטמעים כ"ידע" והופכים לאלפי ועשרות אלפי תגובות ברשת המאשרות כי אלו הנתונים, שלא לדבר על הכרזות ברחובות ופוליטיקאים שמצהירים זאת ברדיו או בטלויזיה. כך זה נראה בכותרות (רק מכתבות שאיזכרו ישירות את טענת ה-40%):
בהקשר הזה ישנה פינה בתכנית של קונאן אובריין שמדגימה כיצד ארגוני חדשות מאכילים זה את זה, עד אשר נדמה שמידע מגיע ממקורות רבים ועל כן קשה להאמין שאיש לא בדק אותו. בפועל מדובר בהדים שמקור אחד להם ובמקרה של התקשורת האמריקאית, זה לפעמים הופך למגוחך:
[הסרטון הוסר מיוטיוב. תוכלו לצפות כאן, אבל לא הכרחי]
לסיכום:
- לא ניתן להסיק מנתוני שנה אחת על התנהגותה של אוכלוסייה שלמה וזה לא הגון להציג בפני הציבור מידע חסר ולתת להם להסיק ממנו כי השלם זהה לחלק (הקטן) שהוצג.
- הנתונים שבכל זאת ישנם לשנת 2010 אינם מדויקים ובעוד שהם נשמעים דרמטים כאשר מדברים באחוזים או במכפלות שבין השיעור בכלל האוכלוסייה לבינם (שגם הוא לא הגון), הרי שבפועל מדובר במקרים בודדים בלבד. יש כאן ניסיון לצבוע עם החריגה הסטטיסטית של שבריר האחוז מאוכלוסייה מסוימת, את כל האוכלוסייה כולה. האם היכולת השכלית של הישראלים משתקפת בהסתכלות על 0.5% מהאוכלוסיה בעלי הלקות שכלית?
- חשוב לזכור שאוכלוסיה קטנה, מייצרת תזוזות סטטיסטיות גדולות. ככל שהאוכלוסייה קטנה יותר, כך נדרשות יותר שנים בכדי לתת אומדן אמיתי לגביה וכך גם גדלה הסבירות שבדיקת שנה מסוימת לא תשקף בשום צורה את המציאות.
- את אותו החישוב ניתן לעשות על אוכלוסיות אחרות בישראל עם נתוני עוני, אבטלה והפרשי תרבות דומים וכנראה למצוא נתונים באותו האזור (אנסה לבדוק זאת בשבועות הקרובים). כך שבכלל לא בטוח שהאפריקאים באמת חורגים משיעור האלימות המצוי בישראל.
- הנתונים הבלתי הוגנים, המוצגים בצורה בלתי הוגנת, מעורבבים עם נתונים שקריים ומזעזעים (טענת ה-40%), שמקורם ברשלנות פושעת של כל גופי התקשורת. השילוב של מקרים בודדים המוצגים בעיקר ביחסי שיעור הפשיעה (לעומת מספר המקרים בפועל), ביחד עם טענות רוחב (40%), נותנות תחושה שיש פשיעה רבה ושהיא בעיקרה אלימה.
- ולסיום, אני לא חושב שראיתי עד כה ניתוח רציני של הפשיעה של האפריקאים, שלא מכלילה את האריתראים והסודנים ביחד. מה אם רק ציבור אחד מקרבם חורג מהפשיעה המקובלת בישראל? האם נעניש ציבור אחד על מעשיו של הציבור השני, כי שניהם שחורים או פליטים\מסתננים? האם אין כבר בכך שאנחנו סופרים את שניהם כאחד בהקשר של פשיעה, בכדי להצביע על הכללה על בסיס צבע עור?
בשבועות הקרובים אנסה להביא את הנתונים המלאים (כולל כל סוגי הפשיעה) ואני מבטיח להציגם כפי שהם, גם אם יראו על חריגה כלשהי בהקשר האלימות בקרב האפריקאים. אם האמת מעידה על בעיה בקרב ציבור מסוים, אז חשוב שנתמודד עימה. אבל אם אלו אנו שכופים את אותה "האמת", הרי שהציבור הבעייתי הוא אנחנו (זאת בדיוק הסיבה שלמרות שיכולתי רק להביא את תגובת המשטרה לטענת ה-40%, התעקשתי להסביר כיצד היא נולדה, הופצה והופצה מחדש, על ידי עיתונאים רבים).
חשוב שפשוט נזכור לא ללכת בדרכי עבר ולא לסגת לפחד ודעות קדומות, המעוורות אותנו לנתונים האמיתיים ומובילות אותנו לדברים ואף מעשים, שאנו מכירים מהעוולות אשר נעשו לנו. האריתראים והסודנים אינם מיוצגים על ידי שבריר האחוז שבהם אשר פושע, כשם שהישראלים אינם וכשם שאף ציבור אינו מיוצג על ידי התנהגותם של בודדים בקרבו. כולנו יודעים איך זה מרגיש כשנותנים לרקטום של הציבור שאתה נכלל בו, לשמש כפה שלך. בואו לא נעשה את זה לאחרים.
מתוך הפוסט "אסור לא להשוות"
—————————————————————————————————————————–
אישתון הוא בלוג במשרה מלאה, המבוסס על תשלומים מבחירה של קוראיו. בפוסט שקראתם הושקעו כ-55 שעות של מחקר, כתיבה ועריכה. אם מצאתם את התוכן ראוי, אתם מוזמנים לשלם לפי ראות עיניכם.
אישתון 
באותה מידה יכולת לעשות כתבה על הכיבוש של ישראל בשטחים, ולטעון שהוא חסר נזק, כי ישראל כמעט לא הורגת פלסטינים בתקופה זו, (התקרית בקלנדיה הייתה נדירה). מה שקורה בדרום תל אביב הוא שהתושבים שם נתונים לכיבוש פתאומי של תרבות אחרת, שהיא זרה להם ושלא הייתה כל הצדקה לכפות עליהם. גילוייה אינם מתבטאים בדרך כלל באלימות קשה כלפי ישראלים, אלא באינספור תגרות שיכורים, עשיית צרכים בחצרות, צריכת סמים בפומבי, גניבות אופניים וסלולר ועוד. ממי שכל כך אכפת לו מהכיבוש בשטחים, הייתי מציע יותר הבנה לסבל שעוברים תושבי דרום תל אביב הנתונים בכיבוש גם הם.
אהבתיאהבתי
"באותה מידה יכולת לעשות כתבה על הכיבוש של ישראל בשטחים, ולטעון שהוא חסר נזק, כי ישראל כמעט לא הורגת פלסטינים בתקופה זו"
ישראל הורגת המון פלסטינים. וזה שונה, כי ביננו לבין הפלסטינים יש מצב ברור של לחימה (לפחות בין צה"ל לארגונים מסוימים ובתוספת התנגשויות בין האוכלוסיות).
באשר לטענות של פשיעה קלה יותר וכדומה –
אז א. זה לא חוכמה שמרגע שנלקח מכם הטיעון של הפשיעה הקשה, לסגת לטיעון הפשיעה הקלה. ב. אני כבר לא מאמין גם לטיעונים על פשיעה מסוג אחר, מבלי שהוצגו ראיות. ג. למרות שכך, אני יודע מניסיוני שאכן המצב באזור גרוע מאוד, אבל זה לא בגלל האפריקאים, אלא האפריקאים התווספו לבעיות שהיו באזור והיות ולא נותנים להם לעבוד בצורה מסודרת, אז מן הסתם שהמצב אף יותר גרוע.
"הייתי מציע יותר הבנה לסבל שעוברים תושבי דרום תל אביב הנתונים בכיבוש גם הם."
הייתי מציע שתקרא את הבלוג ודברים שכתבתי להגנת התושבים בעבר ואיך הסברתי את מצבם הקשה. איך אתה חושב בכלל שאורטל בן דיין יכלה לצטט ממני לכתבה שלה, אם לא הצפתי נתונים קשים ואמיתיים לגבי המצב שם?
בקיצור – תקרא כאן וכאן. העברתי זמן רב בבדיקת השכונה והנתונים. נדבר אחר כך.
אהבתיאהבתי
אני לא חושב שנלקח ממישהו הטיעון בגין פשיעה חמורה. שכונות של שחורים עניים בכל העולם המערבי הם מקומות שאנשים מפחדים להיכנס אליהם, ואין שום סיבה להניח שזה לא יהיה המצב גם כאן. אם לא השנה, אז בעוד שנתיים. זה לא בהכרח כי באמת הסיכוי הסטטיסטי להירצח הוא עצום, אבל אנשים מערביים שחיים בדרך כלל חיים מוגנים יחסית מפחדים גם מסיכויים קטנים, במה שנוגע לפשיעה חמורה. גם בשיא האינתיפאדה פה למשל הסיכוי למות על אוטובוס היה קטן מאוד, ובכל אופן היה באנשים פחד מוות.
אבל מעבר לפחדים הגדולים, החיים היומיומיים נעשים בלתי נסבלים כפי שמעידים תושבי הדרום.
באופן כללי אפשר להגיד שרוב האנשים מעבירים חלק נכבד מאוד מהחיים שלהם בלעבוד קשה כדי שלא יצטרכו לגור עם אנשים עניים מאוד ולא משכילים. הם מוותרים על האפשרות לקנות בזול דירה במשכנות עוני כלשהן, ובוחרים להשתעבד לתשלומים על דירה טובה יותר.
נכון שבדרום תל אביב תמיד היו רגילים לגור עם אנשים עניים מאוד ולא משכילים, אבל נראה שהעוני וחוסר ההשכלה שהביאו איתם הסודנים הוא רמה חדשה.
נ.ב עכשיו קראתי את הרשימה שלך "שבוע בתחנה המרכזית" ואתה בעצם מתאר כל מה שיש להגיד, רק שאתה טוען, ממה שאני מבין, שהפליטים אינם הסיבה היחידה לעוני שם. בסדר, אבל אין ספק שהחזרתם לארצותיהם או לארץ אחרת שתסכים לקבלם, תתרום במשהו למצב בדרום תל אביב.
אהבתיאהבתי
גם פינוי של היהודים בגרמניה נתנה בוסט כלכלי למדינה. זה שמשהו טכנית עוזר, לא אומר שהוא הבעיה. אין ספק שהמדינה והעירייה התעללה בתושבים שם במשך שנים והאפריקאים הם התעללות נוספת (לא בגלל מי שהם, אלא בגלל מה שהם: צפיפות אוכלוסין נוספת, עניים נוספים, לא מדברים את השפה, מובטלים וכולי). תלך לרחוב פין, תעמוד מוקף בתי זונות, נרקומנים\ סרסורים חנויות סקס ועוד, ותגיד לי אם לא היו שפ האפריקאים, היית רוצה לגור שם? ברור שלא. האפריקאים (והעובדים הזרים בכלל) שם, כי שם זה המקום הכי גרוע שאפשר להגיע אליו. אז כן… זה ישפר קצתאת המצב שם. אבל זה עדיין יהיה הביוב של ת"א עד אשר יחחליטו להפסיק להתייחס לאזור כביוב של ת"א. וברגע שיפסיקו להתייחס אליהם ככה, אז האריתראים והסודנים יתפזרו גם ככה למקומות אחרים וכך גם הפשיעה שתמוגר במרביתה. אנשים רוצים לטפל בסימפטום שהוא ההצפה של השכונות בזרים. אני שואל למה הם הגיעו לשם מלכתחילה? אני רוצה לטפל בסיבות השורש. כל הבעיות זורמות לדרום ת"א – לא רק האפריקאים. תטפל בבעיות של האזור והאחרות יסתדרו בעצמן.
אהבתיאהבתי
למיטב הבנתי בדרום תל אביב אפשר לשכור דירה בזול בשותפות עם עוד אפריקאים, מצד אחד ומצד שני, יש משם גישה להמון מקומות עבודה, גם בלי רכב פרטי. אין שילוב מנצח יותר מזה. זו הסיבה שבגללה קיימת מגמה עולמית שבה אנשים מהגרים לערים הגדולות. אלו שמסוגלים להרשות לעצמם, לחלקים הטובים שלה, ואלו העניים, לחלקים הפחות טובים שלה.
מי שרוצה לפזר אפריקאים במקומות נוספים, פשוט צריך למצוא הרבה בעלי דירה שיסכימו לקבל כשוכרים כמה אפריקאים ביחד, בתעריף הוגן, בשכונות כמו בבלי, רמת אביב , הצפון הישן וכו'. למותר לציין מה השכנים יחשבו על כך.
אהבתיאהבתי
ישראל דוחקת את מבקשי המקלט לפשיעה בכך שהיא אוסרת עליהם להתפרנס בעבודה ולא נותנת להם תמיכה כלכלית, רווחה או רפואה. מה אמורים לעשות אנשים במצב כזה?
לו לפחות טרחה המדינה לבדוק את בקשות המקלט ולהעניק מעמד של פליטים לזכאים, הבעיה היתה מצטמצמת מאליה.
אהבתיאהבתי
אישית אני רואה מסביבי באזור מרכז ת"א המון מבקשי מקלט שמתפרנסים בכבוד ממסעדנות.
ברור שכל הצעדים שאת מציעה היו נותנים תמריץ עצום לעוד מבקשי מקלט להגיע, ולכן קשה להאמין שהבעיה הייתה מצטמצמת מאליה. כשמסתכלים עליהם כמסכנים פסיביים וחסרי ישע שלא שולטים בגורלם, אולי עושים את זה מתוך הומניזם, אבל האמת היא שמבקשי המקלט הם אנשים אינטליגנטיים ומבינים היטב לאן כדאי להגיע, לפי התמריצים שכל יעד הגירה מציע. הרי אין חולק על כך שבמצרים לא נשקפת סכנה לחייהם, ובכל אופן הם לא נשארים שם, כי התמריצים להגיע לישראל הרבה יותר גדולים, או היו לפחות לפני שהתחילו לכלוא מסתננים חדשים והקימו את הגדר.
אהבתיאהבתי
אני לא אכנס לדיון שלכם, אבל עניין התמריצים ועידוד ההגעה נגמר בסוף 2012 עם בניית הגדר. כל טיעוני "יבואו עוד" בטלים מאותה הנקודה.
אהבתיאהבתי
הגדר "הורגת המון".
20000 במאה שנה זה המון?
אהבתיאהבתי
מדובר על יחס ההריגה שבין הצדדים. בהשוואה לסכסוכים אחרים בעולם, כל כולו הוא סכסוך בעצימות נמוכה עם מספר הרוגים נמוך. אך כמובן שמספר ההרוגים לא ממצה את הסיפור ולא יתאר את שיבוש החיים של ישראלים תחת פיגועים או טילים או את שיבוש החיים של פלסטינים תחת כיבוש צבאי ושלטון התנחלותי.
אהבתיאהבתי
כלומר, כשכתבת "ישראל הורגת המון" התכוונת ל"ישראל הורגת מעט (אבל עושה דברים אחרים שמעוררים אי נוחות)". זה שימוש מאוד יצירתי בשפה.
בעניין יחס ההרוגים (לא שברור לי למה הוא קשור לשימוש במילה "המון" ולמה הוא לא מנורמל ליכולות ולכוונות), הפלסטינאים ובני בריתם הרגו כ27000 ישראלים מאז 1920 ועד היום. אין לי מספרים מדוייקים על כמות הפלסטינאים שנהרגו על ידי ישראלים אבל זה בסביבות ה-20000 מאז 1920 ועד היום (אולי תוכל להפיק משהו מכאן: http://en.wikipedia.org/wiki/Palestinian_casualties_of_war).
הפלסטינאים והערבים מרבים להתייחס (באמצעי תקשורת פנים ערביים) אל הישראלים כאל רוצחי תינוקות להנאתם והרוצחים הנוראיים ביותר שנראו בהיסטוריה, שמבצעים בפלסטינאים פשעים הדומים לשואה (שכנראה לא התרחשה). מהנתונים נראה שזה לא מדוייק (למשל, בסכסוך העכשווי בסוריה נהרגו 150000 ב-3 שנים, קצב גדול פי 100), וזה מטיל ספקות בכנותם ויכולת ניתוח הנתונים שלהם, בהקשר לכל שאר טענותיהם על פגיעה.
אני כמובן לא חושב שהפלסטינאים נהנים להיות תחת כיבוש, אבל אני חושב שההצגה של הפגיעה בזכויות האדם שלהם היא מטעה. אני סבור שהפגיעה העיקרית בהם היא הפגיעה האידאולוגית – שלילת הריבונות, הפגיעה הדתית וכו'.
אין לי נתונים מלאים, אבל ממה שהבנתי (למשל מבן-דרור ימיני), אם נשווה אינדקסים של איכות חיים וזכויות אדם של הפלסטינאים תחת ישראל לעומת אלו של אזרחי סוריה/מצרים/ירדן, שהיו שולטות בהם לולא הציונות, נגלה שמצב הפלסטינאים טוב יותר (אמנם, הרבה תודות לתרומות). זה כולל אינדקסים של פגיעה כתוצאה מסכסוך מזויין. מספר הקורבנות שהיו לפלסטינאים בשבוע אחד בספטמבר השחור שקול למספר הקורבנות שהיו להם במאה שנה בסכסוך עם הציונות.
שוב, איני טוען שהסכסוך טוב לפלסטינאים, אלא שהוא נסוב על זכויות קולקטיביות ולא על זכויות אדם, וכל שאר הטענות הן הטעיה שנועדה לפנות אל הרגש.
אהבתיאהבתי
"כשכתבת "ישראל הורגת המון" התכוונת ל"ישראל הורגת מעט (אבל עושה דברים אחרים שמעוררים אי נוחות)". זה שימוש מאוד יצירתי בשפה."
א. תמנע מהעקיצות או שתגובותיך יוסרו.
ב. לא. התכוונתי שיחס ההרוגים בין ישראל לפלסטינים הוא גבוה.
"הפלסטינאים ובני בריתם"
דיון ריק מתוכן. באותה מידה אני יכול להתחיל לספור את ההרוגים של "ישראל ובני בריתה" ולספור את כל ההרוגים ע"י ארה"ב. אני לא הולך להתווכח על זה. אם אתה רוצה לספור את כל הערבים כיחידה אחת, נסיים את הדיון כאן.
"הרגו כ27000 ישראלים מאז 1920 ועד היום"
המספרים האלו ריקים מתוכן. מדובר על מספר החללים – לא מספר החללים כתוצאה מאויב. לפרטים ראה את התחקירים שלי בנוגע לחללי ישראל (גיבורים נולדים במותם). אם תתעקש לספור חללים באשר הם (ולא רק את אותם חללים שנהרגו ע"י הפלסטינים בפעולות טרור או לחימה), הרי שתצטרך לספור בהתאם גם בצד השני (כל מי שהיה בשירות החמאס, הפת"ח, המשטרה הפלסטינית וכדומה, שמת בזמן שירותו או בעקבות שירותו – אפילו שללא קשר לישראל – יחשב לחלל הקשור לסכסוך).
הפסקה האמצעית שלך לא רלוונטית לדיון.
גם הפסקה עם בן דרור ימיני לא רלוונטית לדיון (וכהמלצה כללית אציע לך שלא להתייחס ברצינות לטענותיו, במיוחד אם אין – וכמעט אף םעם אין – לינקים המפנים למקור ולנתונים שעליהם הוא מסתמך). בכל מקרה, הטענה – לו היתה נכונה – שבמקום אחר יותר גרוע, אינה טענה קבילה. לא טענתי שאנחנו האנשים הכי רעים בעולם. פשע או עוול הוא פסול, גם אם הוא הפשע או העוול הכי פחות גרוע בנמצא.
אהבתיאהבתי
תודה על תגובתך. משום מה לא התאפשר לי להגיב אליה ישירות, ולכן הגבתי כאן. אודה לך אם תוכל להזיז את התגובה למקומה הנכון.
"א. תמנע מהעקיצות או שתגובותיך יוסרו."
מכיוון שאתה בעל האכסניה, אקבל את הערתך ובהמשך אנסח מחדש את המשפט שהביא להערה זו. אני רק רוצה להעיר שהעוקצנות איננה מכוונת אישית אלא היא דרך יעילה להעביר מסר, כפי שאתה הדגמת בצורה נרחבת מאוד במאמר הראשי שאליו אנו מגיבים. אני לא חושב שחציתי פה גבול אבל מקבל את הערתך.
הנה ניסוח מחדש: פירוש סביר למשפט "ישראל הורגת המון" הוא "ישראל הורגת המון בכל קנה מידה, יחסית לכל סכסוך אחר, באופן מתמשך, ביוזמתה האישית וללא שום מטרה ויש צורך בהול לרסנה" והוא הפוך לחלוטין למה שהתכוונת ולמציאות כפי ששנינו מכירים אותה, לכן מוטב להוסיף הבהרה. הפירוש הנ"ל נחשב כאמת בחוגים רבים בישראל ובעולם והערות אגב כאלו עוזרות להנחיל אותו, להנציח תפיסה מעוותת של הסכסוך, ולהרחיק אותו מפתרון.
"ב. לא. התכוונתי שיחס ההרוגים בין ישראל לפלסטינים הוא גבוה."
אני חולק על העובדה הזו, אבל גם אם היא נכונה, מה בכך? ההרג לא נועד כדי להשוות מספרי הרוגים, אלא לשם מטרות כלשהן. גם המשפט "ישראל הורגת המון" (אם לא בהקשר הנוכחי, אז בהקשרים אחרים) נאמר לשם מטרה כלשהי, והיא להציג שיש מצב הומניטרי קשה, שישראל היא האחראית לו ולכן הדרך לתקנו היא על ידי נקיטת צעדים כנגד ישראל.
אם רוצים להשתמש בנתון של מספרי הרוגים כדי להבין את המצב, יש להבין את המטרות לשמן קורה ההרג ואת היכולות של שני הצדדים. למשל:
א. הפסקה הוסרה עקב הכללות בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג.
ב. ישראל היא הצד החזק, ולכן ניתן לשפוט את עצמת הנזק שהיא רצתה לגרום לו על פי הנזק הממשי שלו גרמה. שבעיקרון ישנן שתי תיזות לגבי מרותיה של ישראל:
– התיזה הפלסטינית: ישראל גורמת נזק כי הם אוהבים לגרום נזק, או כי הם רוצים להשמיד את הנוכחות הפלסטינית באיזור, ולכן ישראל הורגת המון.
– התיזה הישראלית: ישראל גורמת נזק רק במידה הדרושה לשמור על בטחונה (עד כדי חריגות של חיילים בודדים או מתנחלים פורעי חוק).
אם ניקח בחשבון שישראל חזקה בהרבה מהפלסטינים, נתמכת על ידי המעצמה הגדולה היחידה בעולם ושהסכסוך נמשך כמאה שנה, אמורה להיות קורלציה חזקה בין מספר ההרוגים הפלסטינים לבין מטרותיה האמיתיות של ישראל. המטרה היתה אמורה ליצור השפעה של כמה סדרי גודל על מספר ההרוגים. המספרים שהבאתי תומכים יותר בתיזה הישראלית מאשר בזו הפלסטינית. אפילו אם מספר ההרוגים הישראליים האמיתי קטן פי שלושה ומספר ההרוגים הפלסטיני גדול פי שלושה עדיין התיזה הישראלית תתאים יותר מהפלסטינית.
שוב, אני מביא את כל הטיעונים הטרחניים האלו כי אני סבור שישנן הרבה משמעויות באמירה "ישראל הורגת המון" במיוחד כשחוזרים עליה בהרבה מקומות בצורה אגבית, ואני סבור שהרושם שנוצר שגוי. הרושם הוא שהפלסטינים נתונים במצב הומניטרי קשה, ביוזמתה המלאה של ישראל, ושיש חובה בהולה לפעול כנגד ישראל כדי לעצור זאת. אני חושב שזה לא נכון שישראל הורגת המון באופן אובייקטיבי, שזה גם לא נכון שהיא הורגת המון ביחס למה שדרוש כדי לעצור את האיומים מולה, ובנוסף (למרות שזה לא רלוונטי בעיני) שהיא הורגת המון ביחס למספר ההרוגים שלה.
בעניין המספרים עצמם, שוב, איני מבין למה יש מקום להשוואה, אבל אם היא כבר נערכת, אני אנסה להגדיר קריטריון שעל פיו ניסיתי ללכת בהודעתי הקודמת וונראה אם נוכל להסכים לו. שוב, אפילו אם היחס יהיה גדול פי עשר מהיחס שהצגתי, לדעתי עדיין אין הצדקה למשפט "ישראל הורגת המון" ללא הבהרה.
הקריטריון, לדעתי, הוא הנזק לכל צד בסכסוך הישראלי פלסטיני, אשר נגרם לו, על ידי אויביו, בהקשר של הסכסוך הזה.
כלומר:
– ההשוואה היא בין חללים פלסטינאים לחללים ישראליים.
– חללי צה"ל מתאונות והתאבדויות וכו אכן לא צריכים להיכלל, לא יודע מהם הנתונים המדוייקים.
– פלסטינים שנהרגו כי נחשדו כמשתפי פעולה לא צריכים להיכלל.
– חללי צה"ל בעימותים שנערכו במסגרת הסכסוך הישראלי פלסטיני ונהרגו ע"י לא פלסטינים כן צריכים להיכלל. את כל חללי מלחמת השחרור ומלחמת לבנון ברור שניתן לכלול כאן. מה עם חללי שאר המלחמות? חללי 56 כנראה שלא. מכיוון שמנהיגי מדינות ערב תמיד קשרו את העימותים לסכסוך הישראלי פלסטיני, הרי שלדעתי גם חללי 67 ו-73 צריכים להיכלל.
– חללי מלחמת ארה"ב עיראק בוודאי שאינם קשורים לסכסוך הפלסטיני. פלסטינים שנהרגו על ידי נשק אמריקני שסופק לישראל בוודאי קשורים. אם היו קרבות בין כוחות אמריקניים לפלסטינים בהקשר של הסכסוך וודאי שיכללו. אני יודע שהיו קרבות בין ישראלים לרוסים בהקשר של הסכסוך ולכן הם צריכים להיכלל.
וכן הלאה. אני חושב שזהו קריטריון סביר להשוואה. אני סבור שהיחס שיתקבל יעיד על צד חזק שמגן על עצמו מפני נסיון השמדה על ידי צד חלש אך נחוש ובעל עורף אסטרטגי עצום, תוך שמירה על מיעוט נפגעים.
בעניין הפסקאות הלא רלוונטיות שכתבתי: כפי שהסברתי, הערתך האגבית מעידה על כך שהסכסוך נסוב על מצב הומינטרי דחוף. ניסיתי להדגים שהמציאות שונה, ושהסכסוך נסוב על זכויות קולקטיביות ואידאולוגיה ולא על זכויות אדם. מה שניסיתי להראות הוא שהציונות לא הרעה בהרבה את מצבם ההומניטרי של הפלסטינים ואולי אף שיפרה אותו יחסית למה שהיה לו נותרו בשליטת סוריה, ולכן אני מאמין שהם נלחמים על זכויותיהם הקולקטיביות ולא על זכויות האדם שלהם.
בעניין ההערה על בן-דרור ימיני, קשה לי להעריך רק על סמך הערה מי מביניכם צודק. נתונים שהוא מביא בד"כ כוללים תימוכין ונראים לי אמינים ויסודיים. עם את, אני מודע לכך שתמיד ניתן ליצור מניפולציה ע"י שימוש בנתונים אמיתיים (זה נכון לגבי כולם). אם יש לך נתוני אמת בנוגע נושא הספציפי הזה, אשמח לעיין בהם. אינני קורא קבוע ואני לא יודע אם התייחסת לנושא בעבר.
אהבתיאהבתי
א. בנוגע לעקיצות –
אני לא מכיר את המגיבים. מערכת יחסים עם רקע מן הסתם מאפשרת עקיצות ואף תקיפות, מתוך אמון והכרה וידיעה של הטון אשר איננו בכתב. אולי ההערה נשמעה לי יותר משכוונה. נמשיך הלאה.
אלו תגובות – לא פוסטים. אני לא יכול להתחיל להקפיד באותה הרמה. בכל מקרה הבהרתי את כוונתי ושאני מתייחס ליחס ההריגה בין המעורבים ולא מספר הרוגים באופן אבסולוטי או בהשוואה לארועים אחרים בעולם.
ב. לא יודע למה התחלת שוב לתת תת-פסקאות מ-א' ולא מ-1, אבל נאלץ להמשיך כך
א. הפיסקה הוסרה על הכללות בהתאם למדיניות התגובות של הבלוג.
ב.אתה מתווכח עם איזה רעיון שיש לך בראש ועם דעות של אנשים שאינם בדיון. אם רצונך לומר שישראל לא הורגת הרבה יחס לכמות שהיא יכולה להרוג – אני מסכים. אלא שמספר זה חסר משמעות בעידן המודרני ובוודאי בעידן הגרעיני. השאלה היא רק האם ההרוגים הכרחיים, האם ישנה אפשרות אחרת והאם נעשה הכל כדי לצמצם מספר זה. לצדק אין מספר.
ג. (הפסקה לאחר מכן) – באשר אתה מסיר כל אפשרות ליחס, דהינו לייצר קנה מידה למספר ההרוגים, אז מן הסתם שאי אפשר לומר שהיא הורגת המון. אי אפשר גם לומר שהיא הורגת מעט. אי אפשר לומר כלום. עקרונית כל מקרה מוות נבדק בפני עצמו על נכותו נחיצותו והצדקתו. אבל בסכסוכים המערבים מיליונים, יש מקום למדוד את הצדק הקולקטיבי מתוך נקודת מבט סטטיסטית. הבעיה היא שאתה מתרכז במספר ההרוגים, כאשר מספר זה הוא רק צד אחד בסכסוך. לא ניתן להסביר את הפיגועים, מבלי לדבר על הכיבוש ולא ניתן להסביר את החללים הפלסטינים, מבלי לדבר על פיגועים. ישנן הרבה השפעות שצריכות להלקח בחבשבון בכדי לבדוק את מוסריותו של המצב והמעשים. אני לא הגבתי על כל אלה, אלה מישהו אמר שישראל הורגת מעט ועניתי שהיא הורגת המון (במובן, שלדעתי ומהכרותי עם הנתונים, גם היחס הרג בינינו לבין הפלסטינים גבוה, אבל גם היחס בין החמושים ללא מעורבים שאנו הורגים וגם ובמיוחד, כאשר אנו בכל זאת מזהים מקרה שאינו גבולי או אפור, שברור שמדובר ברצח בלתי מוצדק, אנו עדיין לא חוקרים, או לא מענישים, או מענישים קלות, או קוצבים את העונשים. זה סממן מבחינתי לחוסר מוסריות כללית. המוסרי, דוקא בגלל שהוא מאמין שיש הצדקה למרבית מעשיו, לוקח בכבדות וברצינות את המקרים שבהם אין. עוד על כך בטקסט שיפורסם היום\מחר).
ד. קריטריוני החללים שלך –
לא מעניינין כרגע. אתה לא יודע מי הם חלליך ואתה לא יודע כיצד נהרגו. כך שלא משנה אילו קריטריונים תבחר, לא תוכל לחשב אותם בשלב זה. שוב – ראה את התחקירים שלי בנושא ואת זה שיפורסם בשבוע הבא.
ה. הספקולציות שלך לתוצאה –
לא מעניינת והיא לחלוטין שליפת מותן. רק הקריטריונים שהצגת משנים לחלוטין את מפת ומספר החללים ודורשים משהו בסדר גודל של 5-10 שנות מחקר.
ו. מצב הומניטרי דחוף –
הכל יחסי. הסטנדרטים של קונגו, המצב איננו דחוף. העניין הוא שהפלסטינים אינם שכנים של קונגו, אלא שלנו. אני בכל מקרה לא דיברתי על כך ואתה שוב מדבר על הפרשנות שלך לאיזה 4 מילים שאמרתי (לא שאני אומר שאין בעיה הומניטרית, אלא שאני לא אגרר לויכוח חדש).
ז. נתונים \בן דרור ימיני –
נתונים הן לא מילים וגם לא מילים שמספרות על נתונים. תסתכל פה בבלוג ותראי שהטקסטים מלאים בלינקים למקורות של המידע, שיש צילומי של המסמכים שאני מסתמך עליהם, שאני כמעט אף פעם לא משתמש ב"על פי מקורות" או "גורם בכיר" ושלל המילים שמסתירות שמדובר בדעה של מישהו. תחזור לטוריו של ימיני ותראה שאין שם כלום. מילים. לטעמך או לא, הן רק מילים.
אהבתיאהבתי
תודה על תגובתך המהירה, שוב.
כל הדיון הזה מעלים את הנתונים שהבאתי שמדברים נכוחה לדעתי ומפריכים הרבה דעות קדומות, וחשוב שיוודעו, ולכן אחזור עליהם ואסיים כאן את הדיון:
מספרי ההרוגים של הפלסטינים והישראלים במאה שנות הסכסוך קרובים אחד לשני וברי השוואה. לפלסטינים כ-20000 הרוגים מידי ישראלים בכ100 שנה. ואידך זיל גמור.
אני חוזר שוב על עמדתי: הסכסוך הוא סכסוך אידאולוגי ולא הומינטרי, וכל הסתה של תשומת הלב מכך מרחיקה אותנו מפתרונו.
בעניין הפיסקה שהורדה: הקפדתי לא לעשות בה הכללות, ולכן כתבתי "הצהרות הפלסטינים והערבים כללו: וכו'". המילה כללו הדגישה שהיו עוד הצהרות. יכלתי לפרט יותר, אבל התגובה כבר היתה ארוכה מדי.
אשמח לקרוא את המאמר שלך בדבר חללי צה"ל, וגם התייחסות מחקרית שלך למספרי החללים הפלסטינים, במיוחד בהשוואה לשאר סכסוכים בעולם בכלל ובמזרח התיכון בפרט. אני שוב חוזר על כך שאני לא מבין מדוע מספר החללים הישראליים כלכך רלוונטי לשאלת הצדק בסכסוך. האם יכולת לוחמה/התמגנות טובה של צה"ל מנטרלת את הצדק בקיום מדינה יהודית או בטקטיקות הגנה אקטיביות? כל הרעיון של טקטיקת הטרור היא שהוא גרם נזק מוראלי גבוה יותר ממספרי, אז הגיוני שהתגובה לו תהיה גבוהה יותר מספרית.
3 שורות הוסרו על הכללות.
תודה על הדיון וערב טוב.
אהבתיאהבתי
זה שכל העיתונים הם שקר, זה ידוע למי שיש לו שכל.
תודה שנתת את שמות האנשים שדואגים שזה יהיה ככה.
אהבתיאהבתי
מעולה.
הטיעונים הבודדים שמטרידים אותי הם בהנחה שמי שמבצע רצח או אונס בתוך המשפחה לא אמור להיכלל בסטאטיסטיקה מאחר והוא לכאורה אינו סכנה לרחוב הישראלי. אני מניח שהכוונה היתה סטאטיסטית וקרה אבל ניתן היה לגזור ממנה, גם אם בטעות, ערכים אידאולוגיים מסויימים.
נדמה לי שראוי היה להוסיף שמי שיש בו המסוגלות (לא הטכנית, כמובן) לבצע אונס או רצח מהווה סכנה לחברה בה הוא חי – נקודה. אמנם יתכן וסביבתו הקרובה נמצאת בסכנה גדולה יותר, אבל אין לפטור אותו ממסוכנותו, מן הסתם, רק מכורח השתייכותו לציבור כזה או אחר.
אהבתיאהבתי
המוטו של הבלוג המתנוסס למעלה הוא כל העוולות אחת הן. אני לא חושב שמי שרצח מסוגל לרצוח אחר, אלא גם מי ש"רק" תקף או קילל או אף פחות מזה. מבחינתי כוונת הזדון היא שקובעת והביצוע כבר תלוי אלמנטים של קונצנזוס וכדומה (באותוה אופן שכנראה 99% מהגרמנים ב-1920 היו אומרים שאין מצב שהם יבנו מחנות השמדה ולבסוף השלימו עם כך).
אבל…
א. ברור שאני מדבר על סטטיסטיקה ואני מבהיר שאין לערבב חשיבות, עם דרגת סיכון. רצח זו עוולה חשובה ממש כמו אגרוף עם כוונת זדון או זיהום של אגם. א אין זה אומר שהסיכון בהם זהה.
ב. המסוגלות לבצע פשע, בצורה הנרחבת שאתה מדבר עליה (ולא נדבר על הצורה הסופר-נרחבת שאני מדבר עליה), יכולה לפעול גם על כל מי שאי פעם היה מעורב בניסיון לרצח מן הסתם וחיילים בהרבה מקרים ורשלנות פושעת וכדומה. אבל אני מבין שמהסוגלות הזאת לא בהכרח מביאה לדרגת סיכון גדולה יותר. זאת אומרת, המסוגלות של חייל לירות בפלסטיני, לא משנה את המסוגלות שלו לירות בישראלי (למעט כאשר יקרוס גם הקונצנזוס הזה). המסוגלות של בעל להרוג את אישתו, לא בהכרח מעידה על מסוגלות להרוג אישה ברחוב. הסיטואציות הן שונות מהותית ועל כן התנאים לא מתקיימים בכדי שאני אחשוב שבעל הרוצח את אישתו (נטול עבר פלילי אלים אחר), מסוכן לחברה (כמובן שהוא מסוכן לנשים שירצו להכנס איתו למערכת זוגיות כלשהי, אך לא סתם לאישה ברחוב). הסיכון כמובן אינו "אפס" (ומן הסתם הוא גם לא בדיוק מדיד), אבל הוא זניח בעיניי בעיקר מהבחינה שאם אדם מסוכן חברתית, הרי שאני אתפוס אותו בסטטיסטיקה השניה (רצח אישה ברחוב או אונס של אישה רנדומלית ברחוב). כך שהוא בכל מקרה בא לידי ביטוי בסטטיסטיקה שאני מציג (כמו שהיו 6 מקרי רצח, אז לא מחקתי את החמישה שהיו פנים-מגזריים, אלא פשוט הצגתי אותם ככאלה ולצידם את הבודד שאיננו).
אהבתיאהבתי
מצטרף להתנגדות להפרדתך בין פשעים פנימיים לחיצוניים. ראשית, חשוב לזכור שפליטים הם גם חלק מהרחוב הישראלי ולכן פשע נגדם אינו שונה או חמורה פחות. שנית, הוא מעוות סטטיסטית. השאלה החשובה כאן היא האם מדובר בציבור אלים יותר (=לצורך העניין, שמעורב בפלילים, שכן פשיעה רנדומלית אכן קשה למדידה), וניכוי של קרבנות כל-שהם מהתשובה חוטאת לאמת, ומטה את התוצאה לטובתם.
אהבתיאהבתי
הגבתי כבר על הטענה והסברתי את עצמי היטב בטקסט. חלוקה אינה ביטול. אני מפריד את הפגיעה בישראלים מהפגיעה הפנים-מגזרית. בכל מקרה אני מציג את המידע השלם וגם את המידע לפי החלוקה שנכונה לדעתי. אין פה שום חטא לאמת, שכן אני מציג גם את המצב כפי שהוא וגם את הפרשנות שלי. לא מקובלת עליך? אתה מוזמן להתייחס לנתונים בצורה שאתה בוחר לנכון (ואני כמובן לא מסכים איתה מהסיבות המוסברות בטקסט).
אהבתיאהבתי
אני חושב שהמשמעות העיקרית של הסטטיסטיקה היא מה השפעתה על תחושת הבטחון של כלל הציבור.
למשל, אונס בדייט לא מטיל אימה על מי שהולך ברחוב, אבל כן על מי שיוצאת לדייט. רצח של פושע על ידי פושעים בחדרי חדרים לא מטיל אימה על הציבור, אבל רצח על ידי מטען חבלה ברחוב כן.
הסטטיסטיקה של פשיעה פנימית בתוך אוכלוסיה נפרדת יכולה להשפיע על תחושת הבטחון,הכללית של הציבור, בתלות באינטראקציה איתם. כמובן שההשפעה שונה ולכן טוב שהפרדת בין הסטטיסטיקות. רצח של סודני את סודני אחר כן מפחידה את מי שמסתובב באזור בו הם גרים, אבל לא את מי שרחוק מהם.
בנוסף, ישנה גם השפעה בכיוון ההפוך, תחושת הבטחון שנפגעת (בצדק או שלא בצדק) גורמת לציבור למעט באנטראקציה איתם, וגורמת לשינוי המאזן הסטטיסטי בין פשיעה פנימית לחיצונית. אם הפחד גרם לכל הישראלים לא לצאת מהבית שלהם בחשיכה לאזור שקרוב למגורי האפריקאים, זה יגרום לסטטיסטיקת הרצח שלהם להיות יותר פנימית, אבל לא אומר שעל הישראלים לא לפחד.
אהבתיאהבתי
המידע הוסר עכשיו מוויקיפדיה (מן הסתם, בזכות הפוסט הזה).
אהבתיאהבתי
מדאיג לחשוב שהוא היה שם מלכתחילה. אולי הגיע הזמן להפסיק לבסס מידע לכאורה אנציקלופדי על כתבות בודדות בעיתונים יומיים.
אהבתיאהבתי
עדיין שם (לפחות אצלי). תחת פשיעה.
אהבתיאהבתי
הם מנהלים על זה "דיון"
http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A9%D7%99%D7%97%D7%94:%D7%94%D7%A1%D7%AA%D7%A0%D7%A0%D7%95%D7%AA_%D7%9E%D7%90%D7%A4%D7%A8%D7%99%D7%A7%D7%94_%D7%9C%D7%99%D7%A9%D7%A8%D7%90%D7%9C#.D7.94.D7.A1.D7.A8.D7.AA.D7.99_.D7.90.D7.AA_.D7.94.D7.9E.D7.99.D7.93.D7.A2_.D7.A2.D7.9C_40.25_.D7.9E.D7.94.D7.A4.D7.A9.D7.99.D7.A2.D7.94_.D7.91.D7.9E.D7.97.D7.95.D7.96_.D7.AA.22.D7.90
אהבתיאהבתי
לגמרי "דיון". מצד אחד ציטוט ללא הסבר משום מקום. מצד שני משטרת ישראל שאומרת שבחיים לא סיפקה כזה נתון. ואז מתווכחים אם זה שלא אמרה שסיפקה את הנתון מעולם, אומר שהוא בהכרח לא נכון. במילים אחרות: אשמים עד אשר תוכח חפותם. ומאיפה בכלל יביאו נתון על אחוזי פשיעה של משטרת ישראל, ללא משטרת ישראל?
אהבתיאהבתי
המידע לא הוסר מויקיפדיה. הוא נמצא תחת החלק "המסתננים בישראל", מתחת לכותרת "פשיעה".
מישהו ממש חייב לערוך את הערך הזה, ובעיקר את החלק של "בריאות". כתובים שם דברים כמו אמהות" ישראליות רבות נמנעות מלידה באיכילוב מחשש להידבקות תינוקם במחלות מהמסתננות"
אהבתיאהבתי
אנשים ניסו לערוך את הערך הזה. מדובר בעיני באחד הערכים המוטים בויקיפדיה וניתן לראות זאת בדף השיחה ובכל פעם שמגיעים להצבעות מחלוקת, בה הרוב קובע ונימוקים מבוססים ומקורות מפסידים לדברים כמו "הקטע המדובר איננו סביר בעיני."הקטע המדובר מסתמך על מקורות לא רלבנטיים" וכו.
דוגמאות ניתן לראות בדף השיחה של הערך או בהצבעות המחלוקת שנעשו בו, אשר קישור אליהן ניתן למצוא בראש דף השיחה.
אהבתיאהבתי
הורדתי את החלק לגבי הלידה באיכילוב.
אהבתיאהבתי
חקירה חשובה ביותר! אך גם אם אריתראים או סודנים היו אחראים (באיזשהו עולם מקביל והזוי) ל-90% מהפשיעה בתל-אביב, הם עדיין כאן, וצריך לסייע להם כמו לכל מי שכאן. אם מרוקאים לדוגמה היו אחראים ל-40% מהפשיעה בארץ, היה צריך לגרש אותם? חשוב להפריך את השימוש בנתונים הכוזבים, אך בבסיס פרסומם זועקת גזענות טהורה ושנאת אחר, שלמרבה הצער, תמצא גם דרכים אחרות להתבטא.
אהבתיאהבתי
90% פשיעה זו כבר לא גזענות, אלא הכללה מוצדקת (עדיין צריך ככל הניתן להבדיל בין הפושעים לאלו שאינם. אך ההכללה כבר סבירה). כאשר מדובר על פליטים, אז יש רף מסויים שצריך לזכור שאנו מגנים עליהם ומנגד הם צריכים לזכור בדיוק את אותו הדבר – שאנו מגנים עליהם. עכשיו אין בדיוק מספר ברור שבעקבותו אפשר לומר שההשפעה על המדינה המארחת הוא בלתי נסבל, אבל בוודאות אפשר לומר שכשה פחות מאחוז אחד, זה לא מצדיק עונש קולקטיבי שכזה (כמובן שבעולם אידילי, אז גם 99% פשיעה היתה נפתרת על ידי טיפול ב-99% הפושעים. במציאות עומס גבוה של פשיעה – הרבה פחות מ-90% – יצדיק מבחינה פרקטית גירוש). בכל מקרה אבהיר שגם בהקשר של פושעים אפריקאים, אני נגד גירוש, למעט אם אין סכנה של עינוי או רצח, שכן אם אנו מגרשים לתוך עינוי או רצח, אנו הרוצחים והמענים.
אהבתיאהבתי
הי אישתון,
איני מצליח להכנס לכתבה שלך. ניסיתי כמה דרכים ללא הצלחה.
תודה,
שחר
אהבתיאהבתי
לא מבין. איזו כתבה? אתה מגיב עכשיו לכתבה.
אהבתיאהבתי
סליחה, נא התעלם מהמייל הקודם. הצלחתי להכנס בכל זאת. תודה.
2013/8/29 Shahar Gabai
> הי אישתון,
>
> איני מצליח להכנס לכתבה שלך. ניסיתי כמה דרכים ללא הצלחה.
>
> תודה,
> שחר
>
>
אהבתיאהבתי
מה שמפריע (אולי רק) לי, זו ההצמדות האובססיבית למספרים מחקרים וכימותים עבור נושא בעל מטען רגשי בלתי כמית לחלוטין. קבוצה א' מנסה להוכיח ולפרסם הוכחות, נתונים, מספרים וקבוצה ב' טוענת שהנתונים שקרים, מטעים, לא מבוססים וכו'.
יש דבר שנקרא "תחושת בטחון אישי". אני לא מכיר מישהו שמסתובב באיזור דרום ת"א, כולל פלורנטין "המאגניבה" בלילה בסמטאות ומרגיש בטוח ב100%. וזה לא משנה אם הנתונים הם 40% מהתקיפות או 4%. לעומת זאת איזורים אחרים במרכז ת"א הומי אדם בכל שעות היום למרות שגם שם מתרחשים פשעים.
אני, אישית, לפני כמה שנים הותקפתי ללא שום סיבה ע"י 3 פרחחים בבוקר , באמצע שבוע עבודה ברחוב מאוד מרכזי בת"א, כשירדתי לקנות חלב. הם הפתיעו אותי ותקפו אותי באגרופים ובעיטות בכניסה צדדית לבית שלי ורק כשמשכתי אותם לרחוב הם ברחו. הם היו לבנבנים כשלג. זה לא מונע ממני מאז ללכת בבוקר למכולת בבוקר. לעומת זאת , להסתובב באיזור תחנה מרכזית מפחיד אותי. מה לעשות, זה הטבע האנושי הדפוק שלנו. או אולי לא. אולי עדיף להיות גזען חי מאשר פלורליסט מת?
הבהזדמנות לך תראה את הסרט "התרסקות".
לפני הרבה שנים בטיול תרמילאי במזרח אפריקה, כשהייתי הרבה יותר טיפש ואמיץ, נסעתי באוטובוס מקומי לניירובי. כשירדתי בתחנה, אחד המקומיים ניגש אלי ורמז מאוד בעדינות שכדאי שאעוף משם מהר, כי "אדם לבן באפריקה = שק של כסף", ועזר לי מהר למצוא מונית. אז נכון, זו חוויה אישית, ואסור להכליל, כמובן.
אתה יכול לכתוב פוסט עוד יותר ארוך, לחלק אותו לחלקים ולהוציא מזה ספר, או סדרת ספרים וסרט דוקומנטרי. זה יתן לך הרגשה מוצדקת של עשיית צדק. זה לא ישווה לעולם תחושת בטחון של מישהו שמסתובב בלילה בדרום ת"א, לתחושת בטחון של מישהו שמסתובב בצפון דיזנגוף.
אהבתיאהבתי
תחושת הביטחון בדרום העיר היתה עלובה עוד לפני 2006 בלילה. אני מונה את הסיבות לכך שהיא עוד יותר גורעה גם היום בתחקיר של התחנה המרכזית. אתה מבלבל קורלציה עם סיבה ותוצאה. מפחיד בתחנה המרכזית – יש שחורים בתחנה המרכזית = שחורים הם מה שמפחיד בתחנה המרכזית.
זה כמובן לא נכון. אין תאורה באזור + נרקומנים בכל פינה + בלילה אין הרבה אנשים ברחובות + אין בנייני מגורים רבים מסביב (מלא עסקים שנסגרים בלילה ואז אתה מרגיש לבד ברחוב) + האזור מוזנח ומלא אזורים מתים ואפלים + הומלסים + שיכורים + סרסורים + זונות + עוני = סיבות טובות לפחד (עדיין סבירות נמוכה – אך הסיבות לגיטימיות). אני אתן דוגמה נורא קלה – אם כולם היו מסתובבים שם באור מלא ובחליפות, לא היית מרגיש לא בטוח.
על כן, אני לא חושב שאפשר למגר פחד עם סטטיסטיקה, אבל אני חושב שאפשר למגר את הסיבות לפחד עם הסטטיסטיקה: לנקות את הרחובות, לסגור את בתי הזונות, להוסיף תאורה, לשפץ את הבניינים, להוריד דרמטית את צפיפות האוכלוסין ההזויה בשכונה ולהוסיף פטרולים רגליים בשעות הלילה. אבל את כל זה כבר הסברתי בתחקיר על התחנה.
אהבתיאהבתי
נכון. אני זוכר שעוד בשנות ה-90, הרבה לפני גלי הפליטים ממזרח אפריקה, התחנה המרכזית הייתה ידועה כמקום הכי מסוכן בתל אביב, וכבר אז ההורים של כל החברות שלי אסרו על הבנות שלהם להסתובב שם אפילו באור יום.
דווקא היום, כשאני גר באזור, יש שם המון עוני ומצוקה אמיתית, אבל תחושת הבטחון שלי לא שונה ממרכז תל אביב.
אגב, אישתון, כשתפרסם את הפוסט הבא, שווה לבדוק אם הסטטיסטיקה על עבריינות עדין מדוייקת. אני לא יודע מה הפרוצדורה של מעצרים מינהליים של "מסתננים", אבל אני כן יודע שבגלל קיום האופציה של מעצר מנהלי של שלוש שנים, הרבה מהמקרים בכלל לא עוברים דרך ההליך הפלילי. כלומר, גם לא מדווחים, אבל גם לא מתבררים.
אהבתיאהבתי
לא מדויק… אני הסתובבתי המון באיזור התחנה המרכזית לפני כן. נכון – היה לא נעים – אבל לא היה מפחיד. היו טיפוסים משונים והיה מלוכלך וחשוך. אבל אני לא פחדתי מעולם בכל עשרות הפעמים הרבות שעברתי שם בלילה.
עכשיו מפחיד. לפני זמן חניתי באזור ופשוט פחדתי לצאת מהאוטו. המכות שהלכו שם וסתם ככה האוירה היתה נוראית. ובלי קשר לצבע. בקשר להתנהגות.
אהבתיאהבתי
תחושת פחד היא סוביקטיבית. פעם האנשים ברחוב לא היו שחורים והם לא היו כה רבים. אין חולק על כך שהעומס גדל בהיקף עצום. מעבר לכך, אין תיגרות סתם ככה כל הזמן ברחוב. אבל אכן יש מהן. כך עשרות אלפי אנשים עניים ומובטלים וזרוק אותם באזור קטן… אז כן, הם ישתו ויכנסו לריבים, כי אין שום דבר יותר טוב לעשות. גם הרוב המוחלט של הריבים שלהם הפ פנים-מגזריים.
אהבתיאהבתי
אם אתה מתעקש לפחד כשאתה עובר ברחוב ליד אפריקאי, איש לא יכול למנוע ממך את זה. אבל אם אתה מתבסס על הפחד הסובייקטיבי הזה שלך, שנגוע בגזענות (ואני לא אומר את זה בטון מאשימני), כדי לתמוך ביחס מפלה כלפי אפריקאים, זה די חצוף מצדך. לך יש בעיה של פחד גזעני והם צריכים לשלם את המחיר?
אהבתיאהבתי
נכון שבעיקרון הבדל של פי כמה בין שני מספרים קטנים יכול להיות מקרי, אבל אם כבר חופרים במספרים, כדאי אולי לציין שההבדל בין שיעור מקרי הרצח בקרב אריתראים וסודנים (6 מתוך 158, לפי הנתונים בכתבה) לבין שיעור האריתראים והסודנים באוכלוסיה (27698 מתוך 7920486) הוא מובהק סטטיסטית (p = 0.00002, לפי מבחן פישר: http://en.wikipedia.org/wiki/Fisher%27s_exact_test). כלומר, למרות שמספר מקרי הרצח קטן יחסית, בכל זאת נראה שיש הבדל אמיתי בשיעור מקרי הרצח בין אריתראים וסודנים לבין שאר האוכלוסיה.
אהבתיאהבתי
המבחן של פישר לא בודק האם יש הבדל, אלא מה הסבירות של נתונים מצומצמים לשקף תופעה נרחבת יותר (למיטב הבנתי). בכל מקרה זה לא רלוונטי, שכן כפי שכתבתי, מתוך ה-6 רק 1 מערב ישראלית. בשורה התחתונה מבחן פישר לא מחייב בשום צורה ויש להשתמש בו בעולם האמיתי, רק כאשר הנתונים באמת מוגבלים. אין שום סיבה להפעיל מסקנות סטטיסטיות ספקולטיביות, על מידע שניתן לאסוף בפועל. ודרך אגב, נראה לי שאותו המבחן, עם נתונים הפוכים (תאורטית), היה מסיק על שנה הפוכה מ-2010, שהיא בדיוק באותה סבירות מעידה כי האריתראים והסודנים חריגים בכמות שאינם רוצחים. בקיצור… אני משאיר את המתמטיקה הספקולטיבית רק להיכן שלא נותר דבר מלבדה.
אהבתיאהבתי
אני מסכים איתך שהמדיניות לא נגזרת באופן אוטומטי מהסטטיסטיקה, אבל היה נדמה לי שאחד מהטיעונים שלך הוא שמספר של מקרי הרצח של סודנים בשנה אחת הוא קטן מדי מכדי להסיק מסקנות סטטיסטיות, ואני לא חושב שזה נכון.
בכל מקרה, אם אתה רוצה להתייחס באופן שונה ל-5 מתוך 6 מקרי הרצח שהתרחשו בתוך הקהילה, נראה לי שצריך להחיל את אותו הגיון לגבי מקרי הרצח בכלל האוכלוסייה — למשל, כמה מתוכם הם חיסולים פנימיים בתוך ארגוני פשע מאורגן?
אהבתיאהבתי
חיסולים מסכנים אזרחים שכן הם נעשים בפומבי ועם חומרי נפץ או "דרייב-ביי" וכדומה. אבל כעיקרון אתה כמובן צודק. צריך להחסיר את מקרי הרצח שאינם לרוונטים גם מהצד הישראלי. הבעיה היא שאין את הנתונים האלה (תאמין או לא). אז אני חופר עכשיו שנה אחר שנה, מקרה אחר מקרה (ממש אינדיבידואלית), בכדי להבין באמת מה קורה. לכן לא הצגתי סטטיסטיקה ורק אמרתי שיש מקרה אחד רלוונטי ואין לי בסיס לחשב עליו ברצינות (תפעיל על זה אילו תרגילים שאתה רוצה, מבחינתי זה חובבני – גם ב-6 מקרים, אבל בטח שבמקרה אחד. במיוחד כאשר אני יכול לאסוף את המידע).
לגבי היכולת להפיק מידע –
אתה צריך להבין שהחישוב שאתה עושה הוא לא הפקת "אמת" אלא סבירות הדבר כאמת. מה שאומר שאתה לוקח סטטיסטיקה ואתה מפיק איתה עוד סטטיסטיקה. יותר טובה? אולי. אבל עדיין ספקולטיבית. הערכת מידת הספקולטיביות, איננה משולה להפיכת הדבר לעובדה. אי סבירות של טריליון לאחד, אינה הופכת את הדבר ללא נכון, אלא רק ללא סביר ובהחלט יתכן שמקרה שמאוד לא סביר, יתרחש (ולהפך כמובן). למעשה, הסבירות שחישובי הסבירות תמיד יקבילו לתוצאה בפועל, היא 0 :)
אהבתיאהבתי
חוצמזה שהמתמטיקה עצמה פשוט לא נכונה. מבחן פישר מדבר על מדגם קטן ולא על אוכלוסיה קטנה – כלומר אפשר להניח (כלומר אי אפשר לפי מה שהראה אישתון, אבל בכל זאת נניח) שהיו 6 רציחות וזה מספר אבסולוטי, לא מדגם – אוכלוסיה. כנ"ל לגבי מספר התושבים. מכיוון שמדובר באוכלוסיה ולא במדגם מבחנים סטטיסטיים שמסיקים לכלל האוכלוסיה (כמו מבחן פישר) פשוט לא רלוונטיים כאן. היחס בין האוכלוסיות למקרי הרצח הוא יחס אמפירי אבסולוטי מבחינה מתמטית – אבל זה גם אומר שלא ניתן להוכיח ממנו כלום לגבי הסתברויות.
אהבתיאהבתי
אני לא מבין את ההתפלפלות על "פשיעה פנים-מגזרית". הרי הטיעון הוא שהאפריקאים הם אלימים יותר מהישראלים. בעיניי, אם הפשיעה האלימה בקרב האפריקאים אכן גבוה יותר, זה דווקא מאשש את הטיעון. מה זה משנה כלפי מי מופנית האלימות?
אהבתיאהבתי
יש מספר טענות נפרדות:
1. האם האריתראים והסודנים אלימים יותר באופן כללי (מבחינת רצח ותקיפות מיניות)?
התשובה לכך היא שספציפית ב-2010, שיעור הפשיעה שלהם גבוה יותר. זה לא אומר כלום על כל שאר השנים ואני בודק אותן כבר כמה ימים ואדע לומר יותר בהמשך. נוסף על כך יש שאלה סמויה בתוך השאלה הזאת והיא: אם כן, האם זו סיבה לגרש את כולם? על כך אני עונה שיש להסתכל לא על שיעור הפשיעה, אלא כמות הפושעים בפועל. האם יש להעניש קולקטיבית 54 אלף איש בגלל מה שעשו 100?
2. האם הפשיעה של האפריקאים מסכנת את הישראלים (בהקשר של רצח ואונס ובמובן שלישראלים יש יותר סיכוי למות או להאנס כתוצאה מכך שהאפריקאים בישראל)?
התשובה לכך עוד לא ברורה כי נתוני 2010 בלבד לא נותנים שום דבר בהקשר של פשיעה שאינה פנים-מגזרית. לכן, עד כה אני לא רואה סיבה להאמין כי הם מסכנים את הישראלים בצורה חריגה, אבל אני צריך להמשיך לבדוק עוד שנים. גם אז, יש אוכלוסיות אחרות שידוע גם כן ששיעור הפשיעה בהם בישראל גבוה מהממוצע. אבל אנחנו לא נעשה טרנספרים לאלפי אנשים בגלל שיש להם כמה תפוחים רקובים (ואם אנחנו לא מסכימים על זה, אז אין טעם להתווכח. זה פשוט חוסר הסכמה עקרוני). כמו שכתבתי בפוסט, אני חושב שצריך למנוע רציחות על רקע כבוד המשפחה, אבל באותו הזמן, אני מבין שזה לא מייצר לי שום סכנה כשאני הולך ברחוב.
אהבתיאהבתי
פינגבאק: הערה על דרום תל אביב | תמריץ
Typos:
* אריתראי שחשד כי אישתו בוגדת בה
* רק מעידה על עד כמה הסטנדרטים בתקשורת הישראלית נמוכים
אהבתיאהבתי
הראשון תוקן. השני לא הבנתי מה הבעיה.
אהבתיאהבתי
במקרה השני המילה "על" מיותרת. צריך להיות כתוב "רק מעידה עד כמה…". הפוסט אגב מצוין ומאיר עיניים. לדעתי לימודי סטטיסטיקה ולוגיקה (בעיקר ההבנה שמתאם אינו שווה ערך לסיבתיות) צריכים להיות חלק בסיסי מן הלימודים של שנה א' בכל מוסד אקדמי. רק כך תהיה לאנשים אפשרות ל"הגנה עצמית אינטלקטואלית".
אהבתיאהבתי
אתה אולי אחד העיתונאים היחידים שאני מרגיש שאפשר לסמוך עליו. איזה חוסר רצינות.
השאלה שמעניינת אותי היא האם הכל שאלה של רייטינג או שאינטרסים מסוימים גרמו לזה.
ד"א, לא הבנתי למה קשה לך להאמין שהדיון מעולם לא קרה? אתה רואה באיזו קלות אנשים מצטטים שמועות כאילו הם אמת, מספיק שבן אדם אחד רצה להפיץ את השמועה הזאת בשביל שהיא תתפוס כל כך טוב מסתבר.
אהבתיאהבתי
לא אתיימר לדעת מה האינטרסים ולא אעשה ספקולציות. לגבי הדיון – פשוט בדרך כלל מעורבב השקר עם אמת. להמציא דיון זה כבר מטורף בעיני. אבל אני לא באמת יודע.
אהבתיאהבתי
פוסט חשוב.
המלצה לגביי המשך המחקר והפוסט-
יכול להיות מעניין להשוות את נתוני הפשיעה של מבקשי מקלט ואוכלוסיית הזרים לנתוני הפשיעה בדרום ת"א/אילת/אשדוד, היכן שהם חיים, ולא בשאר הארץ. באותו אופן שבו זה לא רלוונטי שאין (כמעט?) פשיעות של הלבנת הון בקרב אוכלוסיית הזרים, ככה זה לא ממש רלוונטי שבכפר שמריהו או בגבעת אלה רוצחים פחות מבדרום ת"א.
אהבתיאהבתי
פוסט מעולה. כאשר אתה מסביר שאין להתייחס אל עבירות מין בתוך המשפחה כסיכון לישראלים, לדעתי נכון להדגיש שהם מהווים סיכון לאריתראים, סיכון לו המדינה יכולה להיות אחראית במידה מסוימת כיוון שהשירותים שאמורים להתמודד עם פגיעות מסוג זה (חינוך, עזרה סוציאלית, משטרה שניתן לפנות אליה) לא קיימים במגזרים או אזורים אלו.
אהבתיאהבתי
תודה על תחקיר ההבהרה הזה. אתה מפרק ומדייק, כתמיד, והפעם מדובר בפן מביש של העיתונות, אם אפשר עדיין לכנותה כך (הייתי שם).
אני סבורה שהאשמה נעוצה קודם כל בשורת הרווח. מי שקונה עבודה בזול, כלומר דורש כמות על חשבון האיכות, מקבל את זילות המעשה. עבודה אטית ומקצועית נמצאת כיום כמעט רק בבלוגים. לדעתי, הפתרון נמצא בהקמת גופי עיתונות שלא למטרת רווח, שיתנו בטחון תעסוקתי לבעלי המלאכה הזאת, כי מדובר במיומנות מקצועית שהולכת עם הגינות.
מצדי, הייתי מאד שמחה, בהקשר זה, אם יכולת אתה לעשות תחקיר דומה על הכתבים הצבאיים. אני מכירה היטב את דפי העדכון והמידע שהם מקבלים מהצבא (שלא לדבר על "עדכונים" בע"פ), אותם הם פשוט "שופכים" הלאה, עלינו. כבר פעמיים הוצע לי לערוך "דפי קשר" ופרסומי יחצנות כדי להפכם ל"ידיעות לגיטימיות", כלומר לפתור את הכתב ממאמץ ולהכניס בדרך זו חומרים של בעלי אינטרסים, מסחריים ו/או פוליטיים, לאמצעי התקשורת השונים. וזה קרוב מאד למה שעושים, בין היתר, הכתבים הצבאיים.
אהבתיאהבתי
אני לא מכיר את הנהלים הללו ספציפית. אם יש לך ניירת לשלוח אשמח להסתכל.
אהבתיאהבתי
אח, לאו – אני כבר מזמן לא שם. מדובר, למשל, בדפי קשר מדובר צה"ל על פעולה כלשהי או מחבל שנתפס ואחר כך הואשם והורשע. כל הללו מועתקים כדברם וכלשונם ומעובדים לקבל צורת ידיעה המכילה "מידע", לכאורה, שלעולם אין מצליבים או בודקים אותו (בדרך כלל מתוך הנחה קדומה שזה בלתי אפשרי). באשר לנושאים אחרים, פרסומיים-מסחריים, העיתונות מלאה בהם. מי שמכיר את ההליכים האלה מזהה אותם מרחוק. אבל לא שמרתי "דפי זיכרון" מהדברים הללו (אין לי שום ראיות ממשיות). בעניין הכתבים הצבאיים, קריאה והאזנה ביקורתיות מגלה את התפרים, אבל חשיפה ביקורתית כמו שאתה עושה – זו עבודה.
אהבתיאהבתי
שלום אישתון היקר,
נהניתי לקרוא את הפוסט, כמו גם פוסטים קודמים, אך הפעם הזו יש לי 2 הערות:
1. הטיעון בדבר עבירות "בין אפריקאים לעצמם", שבעזרתו הורדת את מספר עבירות ההמתה מ-6 ל-1 (נעזוב כרגע את העניין שעל פניו בחמשת המקרים שהורדת אכן מדובר על מעשי רצח ולא הריגה) – אינו משכנע. כדי להסביר לנו מדוע מעשי האלימות "בין האפריקאים לעצמם" אינם רלוונטיים לחברה הישראלית הסברת: "לדוגמא אנחנו יודעים שבקרב אוכלוסיות מסוימות ישנן רציחות על רקע "כבוד המשפחה", אך אף אחד לא יסיק שמתוקף כך מסוכן להסתובב בישראל, שכן אלו עברות פנים-מגזריות".
אנו אכן יודעים את זה – אבל מדוע זה רלוונטי לענייננו?
מה שמכונה רצח על רקע חילול כבוד המשפחה הוא אכן מאפיין תרבותי-דתי של החברה המוסלמית והוא מתבצע (כך רומז לנו שמו) בתוך המשפחה. רציחות אלו נובעות מאמונה או מתרבות המקדשות את "כבוד המשפחה" אף יותר מחיי אדם ומאמינה פועלים בהתאם לכך. ואמנם, במרבית המקרים רוצחים על רקע זה הם אנשים נורמאטיבים בדרך כלל וללא עבר פלילי (ראה: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m00085.pdf)
מדוע הרציונאל הזה חל על אירוע מס' 1 שהורדת? (רצח סודני את חברו על רקע סכסוך כספי) אירוע מס' 2 (סודני שיכור שרצח אריתראי במסעדה לאחר שנכנס עימו לויכוח) אירוע מס' 4 (רצח סודני את חברו על רקע סכסוך על מטען לטלפון) או אירוע מס' 5 (ארתיראי שרצח את בת זוגו מכיוון שלא הסכימה להתחתן איתו)?
ארבעת המקרים האלה הם מקרי פשיעה רגילים לכל דבר ועניין. האם רק העובדה שאלו נעשו בין אפריקאים מעידה על משהו בדבר רמת המסוכנות של הרוצחים האלה לסביבתם? האם בהשוואה לרצח על רקע חילול כבוד המשפחה בעצם ניסית לטעון שלאפריקאים ישנה "תרבות מגזרית" של יישוב סכסוכים על-ידי רצח? ומניין אתה מסיק שפרצי אלימות אלה יופנו רק כלפי אפריקאים אחרים? יש איזה מחקר אנתרופולוגי-תרבותי שממנו את שואב את המסקנה הזו? האם יכול להיות שהסיבה לכך שמעשי הרצח נעשו דווקא כלפי אפריקאים היא העובדה הפשוטה שאלו האנשים שאיתם הם מתרועעים? האם יש משהו ששולל את החשש שאותו סודני שיכור לא היה רוצח את הבוס "הלבן" שלו אם זה היה מלין את שכרו? האם אין אפשרות שהוא היה רוצח שוטר שהיה מעיר לו על התנהגותו? סתם מישהו שלא בא לו טוב בעין?
אולי בעצם כדאי להימנע מייחוס מאפיינים אלימים לחברה שלמה בתורת שכזו רק כדי להוכיח טיעון שבעצם מנסה לבסס את הטענה ההפוכה?
והאבסורד הוא שבכלל לא נזקקת לטענה הזו! זאת שכן עיקר טענתך, כפי שאני מבין אותה, היא שלא ניתן להסיק מסקנות המבוססות על סמך נתונים של שנה אחת וכי המספרים הבומביסטיים נגרמים עקב מספרם המועט של הזרים מתוך כלל האוכלוסייה (גם הטיעון הזה לא מחודד עד הסוף, אבל זה לא מענייננו כרגע).
2. מספר תיקי המין שנפתחו – אתה טוען שאין לייחס חשיבות רבה למספר התיקים שנפתחו שכן על פי הנתונים ממרכז המחקר והמידע של הכנסת רק כ-14% אחוז מהתיקים מסתיימים בהרשעות. (אגב המספר 88 הוא המספר המופיע בשנתון הסטטיסטי לשנת 2011. לא ברור לי כיצד היה את הנתון הזה לגב' כבר בישיבה באמצע שנת 2011, אבל לענייננו זה לא ממש משנה כי המספר עצמו קיים).
אני מניח שסכמת את כל הנתונים שהופיעו תחת 3 הטורים של ההרשעות. אך זהו עיוות חמור מאוד מכמה סיבות:
א. תיקים שנסגרו בעילת "אי-תביעה" או "חוסר עניין לציבור" הם תיקים שדווקא היה בסיס להגשת כתב אישום אך המשטרה נמנעה מכך מסיבות שונות. קרי – תקיפה מינית התבצעה, כך לפי הערכת גורמי המשטרה.
ב. מספר גדול מאוד של מקרים (לא היה לי כח לעשות אחוזים אבל זה הרבה) נסגרו בעילת "עבריין לא נודע". ברור שגם תיקים אלה (או לפחות חלקם, נגיד ה-14% שלך?) הם תיקים שהיו עשויים להסתיים בהרשעה. לא עשיתי ניתוח מול כלל האוכולוסייה אבל נראה לי שדווקא בגלל עניין "האפיון הגזעי" אותו הזכרת יהיו יותר מקרים של "עבריין לא נודע" בקרב תקיפות של אנשים אפריקאים (קלסתרונים דומים וכו') וכן עקב העובדה שקשה לאתר אותם.
ג. חוסר ראיות – דווקא בתחום עבירות המין שבו בדרך כלל מעומתות גרסה מול גרסה, ישנה אפשרות גדולה יותר שתיקים יסגרו עקב חוסר ראיות ואין הדבר מעיד כמובן שלא אירעה תקיפה מינית אלא שלא ניתן להוכיח אותה בבית משפט.
בנוסף, חטאת בכך שהתבססת על נתונים הנכונים עד חודש ספטמבר שנת 2006(!), קרי, לפני כשבע שנים. מאז חלה התקדמות רבה בתחום חקירות עבירות המין. לפי נתוני המשטרה לשנת 2011, רק 2.61% מהעבירות נסגרות עקב "חוסר אשמה" בעוד שבשנת 2005 המספר היה יותר קרב ל-5% (4.77%).
אבל הקטע עם ה-40% הוא אחלה.
אהבתיאהבתי
1. מדוע הרציונל הזה חל על האירועים שהסרתי –
אתה נכנס לתת-סיבה כלשהי שבחרת כעניינית. זו זכותך. אבל אני שואל מה מסכן את הישראלים. ואפריקאים הרוצחים זה את זה בתוך בתיהם או עסקיהם, אינם מסכנים את הישראלים. סתם כהערה, אומר לך לקחת בספק גדול את כל המניעים המצויינים בכתבה. הכתבים לא מדברים את השפה והם בכלל לא מקבלים את החומר מהמקור. מקבלים איזו עדות צד ג' פשטנית – אולי משוטר – והופכים את זה לכותרת.
אם אותם האנשים מבצעים פשע אשר כן פוגע בישראלים, הרי שהחלוקה לשי לא תפריע לכך, שכן אני אתפוס אותם בצד השני של החלוקה.
"פנים-מגזרית" – אומר בתוך עצמם. לא על פי דתם או תרבותם וכולי. המניע לא משנה לי, רק הסיכון לישראלים. המניעף יהיה אשר יהיה, לא משפיע על סיכון הישראלים, למעט בהקשר של קורלציה לאנשים שפושעים בצורה א' אשר עלולים לפשוע בצורה ב'. אבל כמו שכבר אמרתי, כאשר הם יפשעו בצורה ב', אני אכניס אותם לסטטיסטיקה של פגיעה בישראלים ואז אני אראה את החלק הזה.
"ומניין אתה מסיק שפרצי אלימות אלה יופנו רק כלפי אפריקאים אחרים? יש איזה מחקר אנתרופולוגי-תרבותי שממנו את שואב את המסקנה הזו?"
אני לא מניח כלום. אני רק סופר את המקרים בפועל והנפגעים בפועל. זה אתה שמניח שהם יגלשו. אני לא מניח.
2.
א. לא. פשוט לא נכון. אין לי כוח ללכת להוציא נתונים. אתה העלית את הטענה, לך תמצא לה הוכחה.
ב. ולא ברור לך ש"עבריין לא נודע" יכול להיות כל אחד? לא ברור לך שחלקם מתוייגים לאפריקאים שלא בצדק ואחרים לא קשורים לסודנים ולאריתראים? ולא ברור לך שמתוך אלה, עדיין חלק ניכר לא היו מגיעים להרשעה?
"נראה לי שדווקא בגלל עניין "האפיון הגזעי" אותו הזכרת יהיו יותר מקרים של "עבריין לא נודע" בקרב תקיפות של אנשים אפריקאים (קלסתרונים דומים וכו') וכן עקב העובדה שקשה לאתר אותם"
אכן. סביר שיהיו יותר "עבריין לא נודע", אך בו זמנית סביר שיותר עבירות ייוחסו להם גם כן שלא בצדק. בעית הזיהוי שלנו אותם, לא יכולה להפוך להוכחת אשמה כלפיהם. יש לנו מערכת פלילית ואדם אשם, כאשר הוא נמצא אשם בבית משפט.
ג. להפך. בתחום מאבקי גרסאות, בית המשפט נוטה באופן דרמטי לטובת ישראלים לעומת זרים. הסיכוי של פלסטיני או אריתראי או סודני המואשמים באונס על ידי מתלוננת שמגיעה לבית המשפט ומעידה, נמוך בהרבה מהסיכוי לזיכוי של ישראלי. בכל מקרה, במצב של מלחמת גרסאות, המשטרה תעביר את התיק לפרקליטות ולא תסגור אותו.
"בנוסף, חטאת בכך שהתבססת על נתונים הנכונים עד חודש ספטמבר שנת 2006(!)"
לא התבססתי עליהם בשום צורה, מלבד להראות את ההפרש שבין תלונות להרשעות. אם הנתון הזה זז בכמה אחוזים בודדים למטה או למעלה, זה חסר משמעות. סטטיסטיקה של 10 שנים היא סטטיסטיקה מצויינת לנושא שלנו. ושוב – אני לא משתמש בסטטיסטיקה בשביל לקבוע משהו לגבי המצב כיום, אלא רק את ההפרש שבין הרשעות לתיקים. הנתון הזה עומד גם כיום.
אהבתיאהבתי
ממש הופתעתי מתגובתך, בעיקר כי ציפיתי ליותר וקצת יותר ענווה. לגוף הדברים:
1. אני לא בחרתי שום תת-נסיבה. אני הלכתי עם טיעונך היחיד המופיע בפסקה שבא כדי לבסס את סברתך שאלימות האפריקאים לא "תגלוש" (כלשונך) לעבר ישראלים (ולכן היא לא מסכנת ישראלים ובכלל לא צריכים להתחשב בה). הטיעון היחיד שלך הוא *דוגמה* מאלימות פנים-מגזרית מובהקת כמו רצח על רקע חילול כבוד המשפחה (שהבעיה עם טיעון כזה היא שיש צורך להסביר מדוע הדוגמה רלוונטית לעניין אותו אתה מבקש להוכיח). לא הבאת שום הוכחה לקורולציה כזו בין הכלל לדוגמה. למעשה רק רצח *אחד* מבין השישה הוא כזה שיכול אולי להיחשב על רקע חילול כבוד המשפחה (כפי שאתה אמרת, כלל לא ברור שניתן להסתמך על המקורות לעניין זה. אגב, כלשונך, אם אין לך הוכחה שתיאור המקרים הוא המצאות של כתבים, לך תוכיח את זה. בינתיים נצטרך להסתמך על על מה שיש). .
העובדה שהאלימות האקראית שמובאת בדוגמאות מופנית כרגע רק כלפי אפריקאים, אחרים ממש לא אמורה לעודד אותך או לחזק את טיעונך שהדמוניזציה שנעשית למגזר המסתננים בהקשר זה הוא נטול בסיס. רצח שמתבצע כלאחר יד בגלל מטען של טלפון או בעת שכרות מצביע על מסוכנות גבוהה ביותר. היא מצביעה על היעדר תרבות, היעדר ערכים, היעדר פחד או כבוד לשלטון החוק ועוד כהנה וכהנה (לא שאני מאשים אותם, זה עניין של חינוך, רווחה ועוד שלל דברים שלא מענייננו עכשיו). הלך טיעונך הוא שהאלימות הזו מופנית רק כלפי אנשים מארץ מוצאם אך חוץ מהעובדה שזהו המקרה בששת אירועי הרציחות המובאים בפוסט, אין שום בסיס לטענה זו. להפך, אנו יודעים שמסתננים מפעילים אלימות גם כלפי ישראלים (כל סוג של אלימות: הטרדה מינית, אלימות, תקיפה וכו'). כלומר, אם הם מפעילים אלימות כלפי ישראלים מהסוג האחד, מדוע שמעשי הרצח לא יופנו גם כלפי ישראלים (לכשיבוא הקרבן המתאים).
בנוסף, וזה טיעון אפילו חשוב יותר שכן הוא נוגע בבסיס הטענה שבשני הפרקים הראשונים שלך בפוסט- כך מעשי האלימות האלה נעשים בשטח מדינת ישראל ובמקומות שבהם ישראלים מתגוררים. אתה לא חושב שרצח על ידי שיכור במסעדה, באזור שבו מתגוררים ישראלים הוא משהו שאמור להדאיג אותם?! מה זה משנה אם כל האלימות הזו מופנית כלפי אפריקאים או כלפי ישראלים? דווקא אורטל בן דיין ציינה כי חלק גדול מאלימות האלימות מתבצע דווקא בין אפריקאים לבין עצמם וטענתה בהקשר זה באה בסמוך: "כלומר, בניגוד לטענת הארגונים, שכונות דרום תל אביב, הקולטות כיום כ-6,000 פליטים לקמ"ר, נושאות בנטל הפשיעה לבדן".
2.א. בפוסט שחציו מוקש לעבודה עיתונאית ראויה ולאו דווקא לשמם הטוב של המסתננים, הייתי מצפה מכותבו ליותר. אין צורך "להוציא נתונים". סעיף 62(א) רישא לחוק סדר הדין הפלילי קובע: "ראה תובע שהועבר אליו חומר החקירה שהראיות מספיקות לאישום אדם פלוני, יעמידו לדין, זולת אם היה סבור שאין במשפט ענין לציבור…". מכאן זה רק הבנת הנקרא: גם אם נמצאו ראיות מספיקות לאישום, עדיין אפשר לסגור תיק מחוסר עניין לציבור. תבליך אי-תביעה (א"ת) הוא הליך דומה (מוסדר בפקודת מטא"ר) שננקט בעבירות קלות (חטא ועוון).ובמקרים חריגים יותר גם בעבירות פשע. כך למשל (דוגמה אמיתית) אם נערה תבוא ותתלונן שמישהו בצומת הרחובות אלנבי בן יהודה טפח לה על הישבן וברח, תיק כזה ייסגר מחוסר עניין לציבור. כמובן שאין הדבר אומר שלא נעברה כאן עבירה של הטרדה מינית.
2.ב. ברחת מהטיעון העיקרי. לפי הגיונך, היה צריך לחשב את אחוז התיקים שיסתיימו בהרשעה מכלל אלו שנסגרו בעילת "עבריין לא נודע" בדיוק כמו בערך שמצאת ביחס כלל התיקים. אכן חלק ניכר לא היה מגיע להרשעה (לפי טענת כ-86% מהם) אבל זה עדיין לא אומר ש-14% לא צריכים להיכנס לסטטיסטיקה.
ואם כבר נכנסת ל"אפיון הגזעי" , הוא דווקא כמעט ולא רלוונטי פה. אפיון גזעי הוא (בפרקטיקה של מקום הולדתו, ארה"ב) בהפשטה, הכללה עיוורת של קבוצה המורכבת מבעלי מאפיינים דומים אך שונים כקבוצה אחת. למשל התייחסות לכל פושע כהה עור – כעבריין שחור. כך למשל, בארה"ב, אפיון אחר של התופעה הוא התייחסות לקבוצה מסוימת כמועדת לבצע עבירות בעלות סוג מסוים (ולכן רשויות החקירה יטו לחפש את החשוד בקרב אותה קבוצה). במקרה שלנו תלונה בדבר תקיפה על ידי אדם בעל צבע עור שחור מכוונת לקבוצה מסוימת אחת בלבד (כך בייחוד אם נעשתה באזור גאוגרפי מסוים) ואין חשש שבעצם אולי תקף אותה פקיסטני, היספני או לטיני (או זרים אחרים: תיירים צרפתים, קנדים או איטלקים). אולי רק אזרח ישראלי אתיופי או אפריקאי שלא מוגדר כפליט. נו באמת.
2.ג. הייתי שמח אם היית מבסס את הטענה לפיה "בתחום מאבקי גרסאות, בית המשפט נוטה באופן דרמטי לטובת ישראלים לעומת זרים". יש לך מקרים של כאלה שהוכרעו על סמך "מאבקי גרסאות" שמהם ניתן ללמוד כי בית המשפט נוטה *באופן דרמטי" כלפי ישראלים?! אשמח לראות אותם. מכל מקום, זה בכלל לא רלוונטי. לא דובר על הכרעת בתי המשפט אלא עוד בשלב החקירה. קר לדוגמה את הדוגמה שהובאה לעיל עם הנערה טפוחת-הישבן. לשם הדוגמה, נגיד שלא היו עדים במקום. נגיד שאדם בעל עור שחור רץ על הנערה מאחור, טפח על ישבנה וברח. הנערה לא ראתה את פרצופו אך ראתה שהוא שחור עור ולובש חולצה ורודה. במקרים כאלה תיטה המשטרה לסגור את התיק מחוסר ראיות/חוסר עניין לציבור שכן יש ספק סביר באשמתו. שוב, אין הדבר אומר שלא נעשה פה אירוע של תקיפה מינית על-ידי אזרח זר (זה או אחר). המשטרה תעביר תיק לפרקליטות במסגרת של "מלחמת גרסאות" במצבים שבהם למשל הנערה (לדוגמה) טוענת שהיה אונס והגבר טוען למין בהסכמה וכד'. בוודאי לא במקרים שאין זיהוי של החשוד (וכמובן שכל מקרה לגופו). העובדה היא שתיקי תקיפה מינית קשים להוכחה בבית המשפט. אמנם מערכת המשפט עשתה כברת דרך לכיוון מתן אמון במתלוננות, גם כאשר מדובר בעדות יחידה (ואין פה קשר לשאלה אם מדובר בנתין זר או בישראלי) אך אין מה לעשות עם העובדה שאינהרנטית מדובר על תיקים דלי ראיות (אולי מלבד המקרים של הותרת DNA וכדומה.
"לא התבססתי עליהם בשום צורה, מלבד להראות את ההפרש שבין תלונות להרשעות."
אז כן התבססת. כדי להראות את ההפרש בין תלונות להרשעות.
"אני לא משתמש בסטטיסטיקה בשביל לקבוע משהו לגבי המצב כיום, אלא רק את ההפרש שבין הרשעות לתיקים. הנתון הזה עומד גם כיום"
המממ…. משהו לא מסתדר לי במשפט הזה. אז אתה כן מנסה לקבו משהו מהנתון הזה לגבי המצב היום או לא? אני אתן לך רמז: אתה כן מנסה. אתה מנסה לומר: עזבו אתכם ממספר התלונות בגין עבירות מין שהוגשו בשנת 2010 כנגד אפריקאים. לפי הנתונים שיש בידי, שנכונים עד שנת 2006, רק 14% מהמקרים האלו יסתיימו בהרשעה.
ובכן, אכן יש בעיה בשימוש בנתונים האלה: ראשית, איך אפשר להתעלם מכך ששרק בשלהי שנת 1998 נכנס לתוקפו החוק למניעת הטרדה מינית? הסטטיסטיקה המתייחסת לתקופה קודמת כניסת החוק לתוקפו כמעט ולא רלוונטית (וכך גם לא השנים הראשונות ליישומו).
שנית, אם תסתכל על הנתונים לשנת 2011 (הדומים להתפלגות בשנת 2010: http://www.knesset.gov.il/mmm/data/pdf/m02959.pdf) תגלה שאופן הפילוח המעודכן הוא שונה מזה שבמחקר עליו התבססת (מסוג הדברים שמתרחשים כעבור זמן למידה). יש פילוח לפי "תיקים שהועברו לתביעה המשטרתית/פרקליטות". כלומר מדובר בסוג המקרים שבהם גורמי החקירה סברו שיש סיכוי סביר להרשעה. לא יודע עד היכן מגיעה רמת הזלזול שלך במשטרה, אך מדובר על יותר מרבע מהתלונות. בנוסף, אנו לא יודעים למה הכוונה "תיקים שנדונו". האם מדובר רק בתיקים שבהם נוהלו הוכחות? האם עסקאות טיעון הם מחוץ לקריטריון זה? וכו'.בכל מקרה, הנתון שלפיו יותר מהרבע מהתלונות נמצאו כבעלות ראיות מספיקות להרשעה הוא נתון משמעותי ובעל חשיבות (ומדובר פה רק על תקיפות נשים). אם אתה חושב שכל מטרידן מינית מגיע למשפט אתה מתגורר רחוק מאוד מהמציאות.
אין שום ספק שחלק גדול מהתלונות הוא בגדר האשמות שווא. אך הטיעון הזה תקף גם ביחס לתלונות בקרב כלל האוכלוסייה. גם אם נלך לשיטתך ונסתכל רק על הרשעות, אזי מתוקף העובדה שתלונות רבות יותר מוגשות נגד אפריקאים הרי שסטטיסטית יהיו נגדם גם יותר הרשעות (לא יודע אם ביחס של 70-30 כמו יחס התלונות) אך בוודאי יחס דומה. להזכירך נטען שנפתחים פי 3 וחצי תיקי מין כנגד פליטים מכפי שיעורם באוכלוסייה. לסיכום, לטעמי, לא התמודדת עם הטענה שמקרי האלימות המינית בקרב פליטים גדולה יותר בהשוואה לחלקם באוכלוסייה.
אגב, אהבתי את הכותרת.
אהבתיאהבתי
ראשית – תפסיק להתייחס אלי בתגובות שלך או שימחקו. שנית, נסה לתמצת (וזה אני אומר זאת).
1. כבר הסברתי. אתה לוקח את הדוגמה של כבוד המשפחה כאילו רציתי לומר שזה חייב להיות על כבוד המשפחה. הדוגמה הזאת ושל אונס (שגם נמצאת שם) ושל הפלסטינים (שגם נמצאת שם), רק מדברת על עניין הפנים-מגזריות. זה לא חייב להיות בדיוק באותו האופן שבהם נעשים הדברים אצל אחרים (למרות שכמובן חלק מהדברים חופפים לחלוטין). הסברתי כבר שאם פשיעה פנים-מגזרית היתה גולשת לחוץ מגזרית, אז פשוט הייתי "לוכד" אותה בסטטיסטיקה החוץ-מגזרית.
אם הם ואם הם… אני מדבר על הפשיעה שישנה בפועל. אתה מדבר על הפשיעה שעלולה להיות. לדעתי היא לא, אבל זה לא מעניין אותי. אם תהיה פשיעה שכזאת, אני אראה אותה בנתונים. אנחנו לא מקימים בישראל יחידת פרי-קריים ואני לא אתחיל להתווכח עם ספקולציות חסרות בסיס לכך שהפשע שהם לא עשו כלפי הישראלים, הוא פשע עתידי כלפי ישראלים (איפה הסוף?).
הטענה של אורטל בן דיין, כולל הנתון לעומס, לקוחה מהפוסט הקודם שלי בנושא. זו בעצם טענה שלי שהיא מסכימה עימה. ואכן הם נושאים בעומס מבחינות רבות וזה כולל פשיעה. אבל עומס הפשיעה שהם נושאים, קשור לפשיעה המופנית כלפיהם (לא מתייחס כרגע להטרדה של סירנות בלילה וכדומה, למרות שגם ככה אין שם יותר מידי משטרה). ולא… אם יש רצח במסעדה אריתראית בין שני אריתראים, זה לא מסכן את הישראלים באופן ישיר. באותה מידה יכולתי לומר שכל פעם שישראלי הורג ישראלי, זה פשיעה נגד אריתראים. די. פשיעה נגד אנשים זה כשאתה פושע כלפיהם. אפשר לדבר על האפקט הנוצר בשכונות הללו כתוצאה מצפיפות האוכלוסין והשיטור העלוב – משמע הם נחשפים ליותר פשיעה בפועל, כי יש יותר אנשים עניים באזור קטן ולא מפוקח – אבל זה לא אומר שהמסוכנות של האפריקאים שונה, אפילו אם האזור נהיה מסוכן יותר (באותו אופן ש-20 אנשים בחדר, זה יותר מסוכן מ-4 אנשים בחדר, אבל זה לא אומר שהמסוכנות של כל אחד מהם השתנתה).
2א. אתה קורא אתה מה שאתה מצטט? ראה התובע. התובע. זה אומר שהתיק הועבר לפרקליטות כפי שאמרתי לך. שוטרים לא סוגרים תיקים שלויכוח גרסאות במקרי הטרדה מינית ואונס. ואם התובע עשה זאת, אז כנראה שהיו לו שיקולים טובים. ולא סביר, עד כדי סביר שלא תמצא אפילו מקרהב אחד, בו היתה תשתית ראייתית המוכיחה הטרדה מינית או אונס ותובע בחר לסגור את התיק מטעמי "חוסר עניין לציבור". עניין הציבור מובהק וברור.
באשר לדוגמת הישבן – יתכן. אך זו עבירה קלה מידי (ביחס לעבירות אחרות – לא כאיזה מדד חיצוני אחר) ולא ניתן לייחס אותה לציבור כזה או אחר. שם אין למשטרה מה לעשות עם המידע הזה, שכן אין איך למצוא את האדם. אתה מערבב את זה עם מקרים בהם יש ראיות וכאן אין. בכל מקרה, לא. העובדה שמישהי הגישה תלונה, בפני עצמה לא אומר שנעשתה העבירה. אני אקבל סבירות סטטיסטית כלשהי לכך שנעשתה העבירה, אך לא וודאות. יתכן שטעתה והדבר לא היה מכוון. יתכן שבדתה את הדבר מסיבותיה שלה. זה כמובן בשולי הסטטיסטיקה, אך בשביל זה יש לנו בתי משפט.
2ב. לא הבנתי את טענתך בנוגע ל-14%.
אזור דרום ת"א מלא באתיופים ועובדים זרים שחורים שאינם אריתראים וסודנים. אני מדבר על אלפים רבים. בכל מקרה, אפיון גזעי משפיע במקומות רבים. לדוגמה מוגשת תלונה על אירוע והמשטרה מגיעה לזירה ומתחילה לחפש חשודים באזור. באם לא ידוע מי היה הפושע, הסבירות שיעצר אדם שחור (לפחות לתחקור, הזדהות וכדומה), גדולה מאשר אדם לבן. כך גם הסבירות שיחקרו אותו בתחנה ואולי יעצרו ויפתחו תיק וכולי. בכל מקרה, אני פוסל מהיסוד את הגישה הזאת של "היה ארוע עם אדם שחור באזור התחנה המרכזית, אז נניח שזה אריתראי או סודני". לא מקובל עלי בשום צורה.
2ג. הסתמכתי על הידע שלי מול ערבים ופלסטינים. אני לא הולך להתחיל לחפור כרגע ולהוציא מחקרים. אני מקבל שזה מותיר את הטענה בלתי מוכחת, אך אין לי זמן לזה כרגע. אני מדבר מתוך דברים שקראתי.
עניתי כבר על עניין הטפיחה על הישבן. באשר למלחמת גרסאות במקרה שכזה, הרי שלא מדובר על מלחמת גרסאות. הוא פשוט יטען שלא הוא עשה את זה והיות והיא לא ראתה את פניו, זה לא עניין של גרסא בכלל. אין שום ראייה שקושרת אותו לארוע. לו ראתה את פניו והוא אומר שלא עשה והיא אומרת שכן, אז זו מלחמת גרסאות. סביר שאם הוא דובק בגרסתו, השוטרים יגידו לה לסגת מזה, שכן אין לה קייס והטרחה לעומת העונש שלא סביר שיקבל גם ככה, לא שווים את זה. זה מה יש. המערכת המשפטית לא מושלמת, אבל כל זה נכון גם למקרה בו הפושע הישראלי היה לבן ומרמת אביב.
זה נכון שזה לא אומר שהדבר לא קרה, זה פשוט לא אומר שהוא כן קרה.
וכן… תיקים המערבים רק שני אנשים, ללא ראיות חיצוניות, קשים להוכחה. זה לא אומר שהפשע נעשה או שהוא נעשה ע"י האפריקאים הללו. רף ההוכחה הוא לא רף שאם לא עברת אותו, אז בכל מקרה הבן אדם אשם. רף ההוכחה הוא רף ההוכחה. לא עברת? זכאי. גם אצלנו הישראלים מסתובבים אנסים ותוקפים רבים, אשר לא הצליחו להוכיח אשמתם (אני מדבר מבחינה סטטיסטית, לא כמקרה פרטני). זה חלק מהמערכת והיא בנויה בכדי שהמדינה לא תוכל להכניס אנשים סתם לכלא, מתוך המחשבה שעדיף שאשם ישוחרר מאשר חף מפשע שיגיע לכלא.
""לא התבססתי עליהם בשום צורה, מלבד להראות את ההפרש שבין תלונות להרשעות."
אז כן התבססת. כדי להראות את ההפרש בין תלונות להרשעות."
כן. אבל זה לא מה שתיארת.
החוק להטרדה מינית –
קשור יותר למקרים בעבודה. לגבי אונס ותקיפות ברחוב החוק הפלילי מטפל בנושא עוד לפני כן. בכל מקרה, כבר הסברתי כמה פעמים – אני לא מציג בטקסט משהו ידוע, אלא תחזית סבירה על סמך סטטיסטיקה ארוכת שנים ומבוססת.
לגבי המחקר של הכנסת –
לא הבנתי מה אתה רוצה. גם המחקר הזה מראה שוב, שאחוז קטן מהתלונות הופך להרשעות (זה מחקר קטן ואין נתוני הרשעה בפועל – מן הסתם כי המחקר צמוד מידי לזמן פתיחת התיקים – אז אי אפשר לתת אחוזים מדוייקים, אבל ברור מהכמות שנופלת בדרך, שאחוז ההרשעות מתוך התיקים שנתפחו יהיה נמוך מאוד.
"יש פילוח לפי "תיקים שהועברו לתביעה המשטרתית/פרקליטות". כלומר מדובר בסוג המקרים שבהם גורמי החקירה סברו שיש סיכוי סביר להרשעה."
לא. המשטרה עושה הערכה משלה לסבירות הקייס ואז מעבירה לפרקליטות שעושה זאת שוב. החלק הזה בטבלה עוד לא מעיד על הכמות שבאמת היתה תשתית ראייתית להעמדה לדין ובכל מקרה, תשתית להעמדה לדין, איננה הוכחת אשמה. לא אכפת לי גם אם 99% מהתיקים היו מגיעים לבית משפט – רק הרשעה היא הוכחת אשמה.
עסקאות טיעון ירשמו כהרשעה (מידע שלא קיים במחקר שהצגת).
"לטעמי, לא התמודדת עם הטענה שמקרי האלימות המינית בקרב פליטים גדולה יותר בהשוואה לחלקם באוכלוסייה."
לא טענתי שהתמודדתי. למעשה אני לא טוען שהתמודדתי גם עם טענת הרצח. אני הראיתי מדוע הטענות שנטענו לא היו מבוססות. עכשיו נדרש מחקר גדול יותר שאני עובד עליו, בכדי למצוא את הנתונים האמיתיים. אני כותב זאת שוב ושוב בטקסט. אני רק הצבעתי על בעיות מתודולוגיות, סטטיסטיות והראיתי נקודות (כמו אחוז ההרשעה לעומת אחוז התיקים הפתוחים), שעלולים להראות תמונת מצב אחרת לחלוטין. אני לא אומר שבהכרח זו התמונה (עד שלא אסיים את המחקר הגדול יותר).
אהבתיאהבתי
בהצלחה עם המחקר הגדול היותר.
שוב, אני לא מתמקד בתת-נסיבה. אתה ביקשת לטעון שהפשיעה של האפריקאים היא בינם לבין עצמם ולכן "לא רלוונטית לישראלים". אתה מבסס את זה על כך שמרבית מקרי האלימות מופנים בין האפריקאים לעצמם. אני עונה בשתיים: 1. אדם מסוכן לחברה הוא אדם מסוכן לחברה. אלא אם תסביר שלא סביר שהאלימות שלו תופנה כלפי מישהו אחר חוץ מהקרבן (ואמנם זה מה שניסית לעשות כשהבאת את הדוגמה של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה. אמנם, כפי שאמרתי, ברוב המוחלט של המקרים, אותם רוצחים הם אנשים נומרטיביים לחלוטין שאין להם, ברגיל, מסוכנות לחברה בכללותה. אבל, המאפיין התרבותי-דתי הקיים בהקשר זה לא תקף כלפי מעשי האלימות של האפריקאים. לא הבאת גם כל הסבר אחר מדוע מעשי אלימות רבים ורשים שנעשים בתוך אוכלוסיית האפריקאים לא אמורים להדאיג ישראלים. לפי הגיונך, לאזרחים נורמטיביים אין מה לחשוש מכנופיות פשע כי רוב מעשי האלימות שלהם מופנים כלפי כנופיות פשע אחרות.
2. נשיאת הנטל של תושבי דרום תל אביב ממש לא מתמצית בפשיעה המופנית כלפיהם. רק לדוגמה, האם אתה לא היית חושש לשלוח את ילדך בשעות החשיכה לקנות חלב במקום שבו אנשים נדקרים ונאנסים (פנים-מגזרית פנים-מגזרית…). האם ערך הדירה של אותם אנשים לא ירד במקום שבו יש פשיעה רבה (אולי הוא ירד בגלל עוד סיבות, אבל גם בגלל זה). האם אין להם יותר סיכוי להיקלע לאירועי אלימות שלאו דווקא כוונו כלפיהם?
לא הבנתי את טענתך בקשר "ללכידת הסטטיסטיקה בצד השני".
אני כתבתי במקור:
"תיקים שנסגרו בעילת "אי-תביעה" או "חוסר עניין לציבור" הם תיקים שדווקא היה בסיס להגשת כתב אישום אך המשטרה נמנעה מכך מסיבות שונות. קרי – תקיפה מינית התבצעה, כך לפי הערכת גורמי המשטרה".
אתה כתבת:
"לא. פשוט לא נכון. אין לי כוח ללכת להוציא נתונים. אתה העלית את הטענה, לך תמצא לה הוכחה".
אז כן, אני קורא את מה שאני מצטט, וזה תומך בדיוק בטענה שלי שאתה אמרת לגביה: "לא. פשוט לא נכון". סגירת תיק מחוסר עניין לציבור הוא תיק שבו *המשטרה* סברה שיש מספיק ראיות לאישום.
אונס הוא אכן מקרה מובהק שבו מתקיים עניין לציבור. כך גם הטרדה מינית בדרגות שונות שלה לא כל הטרדה מינית יש בה עניין לציבור, גם אם המשטרה סבורה שיש מספיק ראיות להרשעה (וכן, זו המשטרה ולא הפרקליטות). אני מקווה שאתה גם מבין מדוע מתוך 1000 מקרים שבהם "העבריין לא נודע" יהיו מקרים שהיו יכולים להסתיים בהרשעה. וכאן אתה מלבלבל גם לטעמי בין הרציונאליים של רף ההוכחה במשפט פלילי (שקשורים בעיקר לזכויות אדם של החשוד) לבין ניתוח קרימינולוגי. אבל ביקשת לקצר, אז רק אגיד.שלבדוק כמה הטרדות מיניות יש בפועל רק על פי מספר הרשעות זו פשוט הסתכלות מגמתית ולא נכונה.
אהבתיאהבתי
1. הסברתי כבר. אם הפשיעה תהיה כלפי ישראלים אני "אלכוד" אותה בסטטיסטיקה כלפי הישראלים. המידע לא חסר או מעוות. אני רק מחלק אותו. אני רואה שלא הבנת את המשמעות:
יש מקרי פשע של אפריקאים כלפי אפריקאים
ויש מקרי פשע של אפריקאים כלפי ישראלים
(נעזוב לרגע את הישראלים כלפי אפריקאים)
אתה אומר: כשאתה מדבר על פנים-מגזרית, אתה מפספס את הסכנה החוץ מגזרית. אבל אני לא מוחק את החוץ מגזרית, אני פשוט עושה חלוקה. אני מציג את שני החלקים. אז אם תהיה פשיעה של אריתראי על ישראלי, זה מיד יתווסף לסטטיסטיקה החוץ-מגזרית. על פני זמן, אפשר לראות אם הפשיעה החוץ מגזרית מהווה סיכון באמת או לא (מעבר לנתוני פשיעה "מקובלים"). ומבלי להכנס לטיעונים פסיכולוגים, סוציולוגיים וכולי, אם תהיה גלישה כביכול בין סוגי הפשיעה, אז מבלי להסביר אותה, אני עדיין "אתפוס" אותה בצד של הפשיעה החוץ-מגזרית.
בכל מקרה מיציתי. אנחנו חוזרים על אותם הדברים. נסכים שלא להסכים
2. "האם אין להם יותר סיכוי להיקלע לאירועי אלימות שלאו דווקא כוונו כלפיהם?"
תחושת ביטחון שונה מהסכנה בפועל. אני מסכים שתחושת הביטחון באזור ירודה (אם כי היתה ירודה בלילה כבר עשורים). על כל הבעיות הללו דיברתי בתחקירי עבר שכבר הפניתי אותך אליהם. בוא נגיד כזה דבר: הרוב המכריע של מי שיכול לצאת מאזור נווה שאנן, היה עוזב את נווה שאנן גם אם לא היה שם אף אפריקאי, פשוט כי זו שכונה מגעילה, נגועה בזנות, נרקומנים, בניינים מוזנחים, שיכרוים ועוד. אני כמובן לא מבקר את הדיירים, אלא את המצב השכונה. אז הסיפור הנוגע ללב על ילדה שהולכת לקנות חלב בלילה לא רלוונטי. רוב האנשים לא ישלחו את הילדה שלהם לקנות חלב בלילה בכל מקרה. ובנווה שאנן 99.99% מהאנשים לא ירצו לגור (אם או בלי אפריאקים) ובטח שלא ישלחו ילדה בלילה לשום מקום.
אבל בכל מקרה, אם יהיה ארוע, הרי שאראה אותו בסטטיסטיקה. לגבי ארועים קטנים יותר ותחושת ביטחון, יש לפנות לעירייה, למשטרה ולמדינהף על התנהלות כושלת. גם ב-2005 או 2007 כשלא היו או כמעט ולא היו אפריקאים בתחנה, אף אחד לא הרגיש בנוח להסתובב שם, בדיוק מאותן הסיבות כמו היום.
אתה כתבת:
"תיקים שנסגרו בעילת "אי-תביעה" או "חוסר עניין לציבור" הם תיקים שדווקא היה בסיס להגשת כתב אישום אך המשטרה נמנעה מכך מסיבות שונות. קרי – תקיפה מינית התבצעה, כך לפי הערכת גורמי המשטרה."
אני כתבתי שזה לא נכון. אתה עונה "סגירת תיק מחוסר עניין לציבור הוא תיק שבו *המשטרה* סברה שיש מספיק ראיות לאישום. "
למיטב הבנתי גם הפרקליטות יכולה לסגור מאותם הטעמים, אבל נעזוב את זה לעכשיו. הפואנטה היא שהמשטרה לא תסגור תיק, כשיש בסיס לכתב אישום. "חוסר עניין לציבור", יכול להתקיים במקרים שוליים, אבל לא באונס, רצח, תקיפה מינית וכדומה. אם יש ראיות להעמדה לדין במקרים שכאלה, אף פעם לא יהיה "חוסר עניין לציבור". מה שאמרתי לך ללכת ולהוכיח, זה את הטענה שהמשטרה תסגור תיקים של פשיעה אלימה, כאשר יש בסיס ראיות, על "חוסר עניין לציבור". לא עשית זאת ולדעתי זה הזוי בכלל לחשוב כך.
"אני מקווה שאתה גם מבין מדוע מתוך 1000 מקרים שבהם "העבריין לא נודע" יהיו מקרים שהיו יכולים להסתיים בהרשעה"
לא יודע. אני אפילו לא יודע איך מ"עברין לא נודע" אפשר להסיק שהעברין הוא אריתראי או סודני. לאחר מכן, אתה צריך להוכיח אשמה. אמרתי לך כבר, אני לא משחק במשחק ה"אשמים עד אשר תוכח חפותם". יש בתי משפט. אני מבין את הקושי שבלמצוא פושעים ולהוכיח אשמה, אבל זאת המערכת שלנו. זה סביר להניח שמתוך 1000 מקרים, יש אחוז שהוא אמיתי ומתוכם יש אחוז שאכן בוצע פשע ומתוכם יש אחוז שהפשע היה מספיק חמור להעמדה לדין ומתוכם יש אחוז שהיו מורשעים בפועל. אני לא יודע לומר כלום על האחוזים הללו ואני לא אכנס למשחק הזה (ובכל מקרה, אפשר לעשות אותו על הצד הישראלי גם כן).
"לבדוק כמה הטרדות מיניות יש בפועל רק על פי מספר הרשעות זו פשוט הסתכלות מגמתית ולא נכונה."
אני לא בודק כמה הטרדות מיניות יש בפועל. אני בודק כמה הוכחו. את החישובים הספקולטיבים עושים לפי מאגרי מידע גדולים בהרבה בכדי לתת סדר גודל של תמונה (כמו מרכזים לנפגעות מין וקווים לתמיכה נפשית וכדומה). שוב, מי שרוצה לדבר על פשיעה לא מוצהרת או לא מוכחת, רשאי להציג את היקף התופעה המוערכת. אלא שתחום הסטיה שם הוא עצום וכמובן שברגע שאתה עושה את זה, אז שוב אתה צריך לעשות זאת גם בצד הישראלי ואז אתה כבר מדבר על עשרות אולי מאות אלפי מקרים בשנה (לפי הסטטיסטיקות שאני מכיר על ההפרש ביו המדווח ללא מדווח), אשר אין לך מידע לנתח לגבי אף אחד מהם כמעט. אז אני לא רואה מה הערך בזה. נוסף על כך, פשיעה בלתי מדווחת יותר משויכת לפשיעה פנים-מגזרית (ילדים, נשים נשואות וכדומה) ופחות לתקיפות על ידי זר. לסיכום, אני לא אומר שזה מספר התקיפות שהתרחש בפועל, אני רק אומר שזה המספר המוכח (וגם זה לפי צפי הרשעות ולא נתון סופי). הצגתי את כל המספרים בדרך ולא הסתרתי אף אחד מהם. אני אומר כמה תקיפות מדווחת יש בפועל (50-60); אני אומר שהן מכלילות בתוכן אפריקאים אחרים; אני אומר שהן מכלילות בתוכן עבירות פנים-מגזריות ולבסוף אני מציג גם את צפי ההרשעות.
היה נהדר לו המשטרה היתה נותנת דיווח נפרד של "הוכחה לקיום הפשע" ללא קשר למציאת אשם (הוכחנו שהיא נאנסה, אך לא מצאנו את האנס). אז יכולנו לדבר על סטטיסטיקה של הפשיעה עצמה וזה היה נותן תמונה טובה יותר להיקף שלה. אבל אין את זה וגם אז, לא יכולנו לשייך את זה למגזר מסויים (לצבע עור, אולי – אבל לא מעבר).
אהבתיאהבתי
"אני חושב שצריך למנוע רציחות על רקע כבוד המשפחה, אבל באותו הזמן, אני מבין שזה לא מייצר לי שום סכנה כשאני הולך ברחוב."
המשפט הזה בעייתי בפני עצמו (אולי חוסר הסכמה עקרוני ביננו), אבל להשתמש בו ולו רק על מנת להזיז קצת את המספרים – נראה לי שגוי. אצל הערבים אומרים – מי שיגנוב כפית יגנוב גם גמל.
אדם שהרג בעבר – הוא אדם על פי כל קנה מידה אדם מסוכן יותר מאשר אדם שלא הרג. אין חשיבות אמיתית לשאלה את מי הרג או לזהותו. בדיוק כפי שאמרת, הוא יכול להיות אפריקאי או חייל לשעבר של גולני – הוא מסוכן יותר.
לדעתי – גם אם אתה הולך בתחנה המרכזית בת"א בלילה בו היא מלאה רק בחיילי גולני לשעבר – אתה מסתכן יותר מאשר אם תלך שם ביום בו היא מלאה רק ב"ג'ובניקים".
על מנת להיות "בטוח" יותר ברחוב (ולו רק פסיכולוגית) – אזדקק לנתונים אורח החיים ולגבי האלימות בקרב הזרים באורח חייהם בתקופה "רגועה". יכול להיות בהחלט שפרסומים בתחום ובכלל הכרות מסודרת עם התרבות הזרה תעשה פלאים לכולם.
יהיה מי שיהיה זה שדאג לרכז את כל האפריקאים במקום אחד – הוא פגע קשות ובאופן מכוון באיכות חייהם של תושבי האזור – גם אם רק "פסיכולוגית". לדעתי שם תוכל למצוא גם את המקורות לכמה מן הטענות המספריות השקריות בנושא שכן הכל מריח (לי לפחות) כספין אחד גדול – מאחר וצדק אין כאן.
אהבתיאהבתי
ההשלכות הסטטיסטיות של סכנה "חוץ-מגזרית" נתפסות בצד השני של החישוב (הארועים החוץ-מגזריים). הם אינם נמחקים. כך שהטענה לא רלוונטית. מידת ההשפעה של עברינות פנים לעברינות חוץ מגזרית, באה לידי ביטוי בצד השני של הסטטיסטיקה.
האפריקאים לא רוכזו על ידי פעולה מרכז, אלא חוסרה של פעולה מפזרת. לא משנה איפה היית מניח את ה-54 אלף אפריקאים הללו, מרביתם היו מגיעים לנווה שאנן ודרום ת"א.
אהבתיאהבתי
אין כאן כוונה להשלכות סטטיסטיות, אלא לפוטנציאל מוכח של פרט השייך לקבוצה. כמובן שלא כל המוסלמים טרוריסטים, אבל אם רוב הטרוריסטים מוסלמים – אני אני לא ארגיש בטוח ליד מוסלמי. באותה מידה אוכל להגיד שבני שנתיים מעולם לא רצחו ולכן ארגיש בטוח יותר ליד בן שנתיים. אם נביא עכשיו דוגמא לילד כזה שרצח – אני בהחלט ארגיש מהיום בטוח פחות ליד תינוקות לא מוכרים. כך פועל המוח האנושי וזו עובדה (שאוכל למצוא לה מקורות במידת הצורך, אבל אני מניח שאין), ולכן לשים אוכלוסייה שלמה במצב כזה – אינה צודקת (לשני הצדדים נעשה כאן עוול לעניות דעתי) ואף דוחקת לפינה אנשים שעלולים להגיב לכך באלימות (שוב, בשני הצדדים). לכן אולי אכן קיימת עלייה באלימות כתוצאה משהותם של האפריקאים – ואולי אפילו ניתן לחזות חלק מן המספרים באופן מדעי (והוגן יותר).
לגבי הפיזור – אני באמת שלא בקיא במסלולם של הפליטים, אבל אני לא מופתע מבחירת השכונה. אני כן מופתע מבחירת העיר תל אביב. אני אכן שואל של מי הייתה הבחירה ולמה?
אהבתיאהבתי
זה כבר נוגע לשאלה של הגדרת "טרור", שהרי היא נתפרה על ידי המערב, בכדי להגדיר פעולות אשר מן הסתם לא אין צורך בהן. אך אם נדבר על הריגה של אזרחים כטרור, הרי שהמערב הוא טרוריסט גדול בהרבה. אני מסכים איתך שזה פסיכולוגי, אבל זה מה שאני מנסה להראות לאנשים: שזה פסיכולוגי. ושהסיבה שהם מלכתחילה מפוחדים, זה בגלל שהופחדו. כל הספקולציה על חיזוי עליית אלימות – לא יודע. אני חושב שאפשר למצוא קורלציה באופן כללי לעלייה באלימות בכניסה של זרים באשר הם לתרבות חדשה (כמובן זרים מוחלשים אשר לא מתקבלים באופן חיובי).
אין בחירה לגבי ההגעה לתל אביב. בתל אביב יש עבודה, דיור (ברוב הערים והשכונות פשוט לא יסכימו להשכיר להם), תחבורה וקהילה ענפה של עובדים זרים מסביבם. כמו כן, הסביבה כבר היתה מוזנחת ופושעת ולכן בעלי הדירות שמחו להשכיר להם, כי אף אחד לא רצה לגור ברחוב פין, סולומון וכל אזור נווה שאנן והמרכזית, גם לפני הגעתם. הם לא מגיעים לשם כי המדינה והעירייה עושה פעולה בכדי שיגיעו לשם, הם מגיעים לשם כי לא עושים שום פעולה בכדי למנוע זאת (ואני מדבר בעיקר על שיפור המצב בדרום העיר – לא מחסומים פיזיים או חקיקתיים).
אהבתיאהבתי
תודה על ההערה. על מה מבוססת האמירה כי "אם נדבר על הריגה של אזרחים כטרור, הרי שהמערב הוא טרוריסט גדול בהרבה"? אני באמת מסוקרן, לא שואל רטורית. תודה שוב
אהבתיאהבתי
אם למשל תיקח את מספר האזרחים שהרג המערב במאה-מאתיים שנים האחרונות ותשווה למספר האזרחים שהרגו במדינות ערב או מדינות "ציר הרשע" המקושרות לפעילות חבלנית, הרי שהמספרים במערב גרועים במכפלות של אלפים. זה נכון גם להרג עצמי (מערב ההורג מערביים לעומת ערבים ההורגים ערבים) וגם הרג אחד של השני (מערב ההורג ערבי וערבים ההורגים מערביים).
אהבתיאהבתי
"באופן כללי, במדינות לבנות, ככל שעורך כהה יותר, כך גדל הסיכוי שהמשטרה תעצור אותך ברחוב, תעכב אותך או תחשוד בך בביצוע פשע" – איפשר ביסוס לטענה הזו? מדוע לא צייתה את הביסוס בכתבה?
אהבתיאהבתי
http://en.wikipedia.org/wiki/Racial_profiling
זה בכל מקרה נושא גדול מאוד. אין מקום אחד לקרוא בו. צריך להכיר נתונים רבים ממדינות שונות (המיעוטים משתנים לפי הרוב באותה מדינה מן הסתם או לפחות הקבוצה השלטת).
אהבתיאהבתי
אני מתוודה שלא קראתי את כל המסמך, אך מריפרוף נראה שרוב המידע שיש שם הוא על ארה"ב ומעט מאוד על כנדה וגרמניה… בכל מקרה אין שם שום איזכור ש"בכלליות במדינות לבנות ככל שהעור כהה יותר אתה יותר מופלה לרעה" ואם אכן אין מסמך שמוכיח את זה (שים לב, לא בודק את הטענות ומוצא שאולי הן נכונות), אני מאוד אשמח שתוריד את הקטע הזה. שכן אני מצטט אותך לחברי ומסתמך עליך שאתה מקור מידע נאמן :)
אהבתיאהבתי
שלח לי את הבקשה במייל ובהמשך אמציא לה את התימוכין המלא. אישית, הזמן שלי צפוף ולמרות שאני מאמין שמעלה הטענה צריך להביא את התימוכין לה, אעדיף אם תשקיע את הזמן בלקרוא על הנושא, שכן אני יודע מקריאה שזה המצב (פשוט לא תיעדתי זאת עד עתה).
אהבתיאהבתי
זו הכתבה שהייתה אמור לשלוח
http://en.wikipedia.org/wiki/Discrimination_based_on_skin_color
אתה יכול לציין אותה במאמר שלך.
בכל מקרה הכנסתי את כל ה external link מהערך בויקי לרשימת קריאה שלי- זה נושא מרתק. אני עדיין חושב שבילבלת במאמר שלך בין סיבה לתוצאה, אך עדיין לא התעמקתי בנושא, רק מתוך הרגשה והגיון, נראה לי שהפלישה המערבית והעבדות, הם שגרמו לכל ההפליה ולא טבע האדם שמעדיף לבנים מלידה…
(למרות המחקר המעניין הזה – http://edition.cnn.com/2010/US/05/13/doll.study/index.html. לדעתי זו תוצאה של חינוך)
אהבתיאהבתי
כל ההתכתבות הזאת, משני הצדדים, למעשה מפנימה הסתכלות גזענית. אם עושים חישובים על אחוזי פשיעה זה יכול להיות אנטי – גזעני רק כאשר עושות זאת בניסיון להראות שישנה פרקטיקה של אפליה והחלשה נגד קבוצות מסוימות, ושהביטוי של אפליה כזאת הוא אחוז פשיעה גבוה. אבל כאשר עוסקים בחישובים כאלה כדי לבדוק איזה אוכלוסייה מהווה סיכון או הפרעה גדולה יותר לחברה, אז זה כבר עולה בקנה אחד עם תפישות גזעניות. כמו שאם נבדוק מה אחוז הפשיעה הצוענית באירופה במנותק משאלת אפלייתם והחלשתם נשרת את הגזענות כלפיהם, וכנ"ל ביחס לסוגיה הדומה של פשיעה שחורה בארה"ב, פשיעה ערבית ומזרחית (ואפריקאית) בישראל, וכ"ו
אהבתיאהבתי
ההנחה מראש כי אין הקשרים תרבותיים או גנטיים לאלימות, אינם מדעיים. זה בסדר לשאול "האם יש הקשר תרבותי להתנהגות מסוימת?" האלמנט הגזעני בא לביטוי רק כאשר מניחי מראש הקשר שכזה. אני לא מניח כלום בטקסט הזה. אם תשאל אותי אישית, אני לא מאמין בקשר גנטי לפשיעה. קשר תרבותי? זה כבר אפשרי. על כן אני לא פוסל את זה מראש, אלא מחפש את הראיות. אין כזה דבר גזענות המובססת תחקיר של ממש. אם אתה מחפש את האמת, ללא כניעה מראש, אתה בהכרח לא גזען. לקבל את האפשרות התאורטית לקורלציה או סיבה-תוצאה כלשהי, זה לא גזענות. ספק זה חלק מהעיקרון המדעי. רק הקביעה מראש שכך הדבר, הוא גזעני.
אהבתיאהבתי
השאלה היא לא אם יש קשר או אין קשר, השאלה היא איך השיח מתנהל ומה הוא משרת. כמו שהשיח מתנהל בינך לבין בן דיין, למרות הכוונות הטובות והכנות של 2 הצדדים, הוא משרת את הסימון של האפריקאים (כמו ששיח דומה היה משרת את שאלת הסימון של השחורים בארה"ב, או היהודים בפולין, או הצוענים ברומניה, או המזרחים באשכנזיה המזרח – תיכונית שנקראת ישראל – כאחר בעל טבע שיש לגלותו ולאפיינו בעזרת סטאטיסטיקות, ולא כמיעוט שיש ללחום למען זכויותיו באמצעות הצבעה סטאטיסטית על האמצעים שבהם הוא מודר מהחברה ונדחף לפשע)
אהבתיאהבתי
אתה פשוט קופץ למסקנה לגבי אותו המיעוט. אם המיעוט פושע באופן אסטרונומי, זה רלוונטי. אם המיעוט למעשה אינו נרדף, זה רלוונטי. אתה לא מניח שאדם הוא פליט רק בגלל שהוא מגיע למדינה שלך וטוען שהוא כזה. אתה צריך לבדוק את זה. ולא, אין טעם רע בבדיקות הללו וזה לא "הופך אותם לסטטיסטיקה" או איזה מחקר אנתרופולוגי, שכן אנו עושים זאת גם לציבור הישראלי וכל מדינה עושה זאת בכל הקשר אפשרי, בכדי לזהות בעיות. נוסף על כך, אני מביא גם הסברים שאינם מבוססי גנטיקה או תרבות, לבעיות האפשריות (כמו עוני, צפיפות, אבטלה וכולי). ונוסף על כל זה, הטיעון שלך לא רלוונטי כי כבר הדברים נכתבו ונקבעו. אני מגיב ומתקן את הדעה המצויה – לא מתחיל ויכוח שאיננו.
אהבתיאהבתי
שאלה: מה קורה אם קרה אונס ע"י אפריקאי – ולא נעצרו חשודים – האם זה נחשב בתור מקרה אונס ע"י אפריקאי או מקרה אונס שלא פוענח? לאן זה נכנס בסטטיסטיקה? כי יש לי הרושם שזה הרבה מאד מהמקרים.
אהבתיאהבתי
יש מקרים כאלה (אפשר לראות כאשר הם מקטלגים זאת אליהם למרות שהתיק תחת "חשוד לא נודע"). לא ברור לי איך הם יכולים להחליט שמדובר בסודני או אריתראי ולא בחור מחוף השנהב ולעיתים אף אתיופי. לדעתי מבט בתיקים עצמם היה מגלה שחלקם רופפים בכלל ורופפים עד מאוד ביכולת לקשרם לציבור מסויים. אבל זו ספקולציה.
אהבתיאהבתי
תודה – כתבה חשובה גם בהקשר הישיר של הטענות על אלימות האפריקאים וגם בהקשר הרחב יותר של הצורה שבה טענות חסרות שחר הופכות להיות שגורות ומקובלות על האליטות ועל הציבור הרחב כמציאות.
אהבתיאהבתי
מעניין מאוד.
יש עוד "אמיתות" כאלו בתקשורת, שבהם כל אחד מצטט את השני וכולם נסמכים על איזו שהיא עובדה שאין לה שום קשר עם המציאות. זה נפוץ יותר בתחומים שבהם אין נתונים חד משמעיים, למשל בשאלות כגון מי אשם בהתרחשויות שקרו במלחמת לבנון השנייה, שם כולם מאוד מהר מאמצים איזה שהוא סיפור פשוט ואז חוזרים עליו שוב ושוב.
אהבתיאהבתי
אישתון, מה דעתך על מה שעקיבא ברגמן כותב כאן:
http://mida.org.il/?p=199
"בסרגל המבזקים באתר מחוז תל-אביב, שלש מתוך שבע (42%) דיווחים על עבירות שוד ואלימות מיוחסות לפליטים (אגב, משום מה הפסיקה המשטרה לעדכן את המבזקים לפני כחצי-שנה).
יתר-על-כן, עדות שמסר בכנסת ניצב משנה דוד גז, מפקד מרחב יפתח, מעלה כי חלקם של הפליטים בחלק מהעבירות הקשות הוא מעל ומעבר לחלקם היחסי באוכלוסייה (הדגשים שלנו):
" ככל שאנחנו ניגשים ומפלחים את עבירות האלימות הקשות, את עבירות המין הקשות, את אירועי השוד הקשים, הנתח שלהם הוא הרבה יותר גדול והרבה יותר דרמטי. אם אני אקח רק את שנת 2012 … המעורבות שלהם באירועי השוד שאנחנו יודעים עליהם ומטפלים בהם היא עברה את 60% מסך כל אירועי השוד בתא השטח הזה … מעשים של שוד אלים באמצעות סכין, שוקר חשמלי, גז מדמיע או מכות, או בחבורה … אירועי אונס ומעשי סדום בכוח, המעורבות שלהם כבר מזמן חצתה את ה-60%."
אהבתיאהבתי
עניתי על כך כאן. זה לא שהנתונים לא נכונים, זה פשוט שהם מטעים. המחקר של הכנסת עושה מבטרחב מידי ומוחק את הבעית המקומיות בעוד שהגישה של 'מידה' עושה מבט ממוקד מידי ומנסה להסיק ממנו כלל האפריקאים או הארץ. אני חושב שאם מסכימים איתי או לא, אני עדיין מציג גם את הנתונים שלא תומכים בדעה שלי (גם אם לאחר מכן אני אסביר מדוע אני חושב שצריך לבדוק אותם בצורה אחרת). אני אבדוק את כל השנים ואז יהיה מידע מלא להתמודד איתו. זאת לא עבודה קלה (לשוטרים לקח שבוע ולהם יש את המידע).
אהבתיאהבתי
אין לי זמן לקרוא את הכל כרגע אבל על פניו נראה שמשהו בביקורת שלי על המאמר הקודם בנושא הפליטים בכל זאת השפיע, ואני שמחה לראות את השינוי המתודולוגי שבהתייחסות לנתונים מספריים. מעבר לזה, רציתי להתייחס לאמירה הבאה: "באופן כללי, במדינות לבנות, ככל שעורך כהה יותר, כך גדל הסיכוי שהמשטרה תעצור אותך ברחוב, תעכב אותך או תחשוד בך בביצוע פשע" – זה נכון גם במדינות לא לבנות (זה נשמע מצחיק ומובן מאליו כי שם האוכלוסיה אינה לבנה ברובה, אבל הכוונה שלי לכמות היחסית באוכלוסיה), ויותר מזה – גם שחורים נוטים לעשות racial profiling עם הטיה שמיטיבה עם לבנים ומרעה עם שחורים, בדיוק כפי שלבנים עושים ובחלק מהמקרים נמצא שהם מחמירים אפילו יותר מלבנים. אני לא יודעת מה הסיבה לכך ואני לא טוענת שזה סותר משהו מהטענות שלך, אני פשוט טוענת שכנראה שההערה לגבי "המדינות הלבנות" כנראה לא רלוונטית לטענה שלך ומריחה קצת כמו ניסיון פוליטיקלי קורקט להאשים את "הלבנים" מבלי שיש לזה חשיבות או מטרה, ואם יש, אז מהי? שאלה שעולה בעקבות זה שנראה שלבנים אינם גורם בלעדי/עיקרי, היות וההטייה קיימת גם בקרב שחורים וגם במדינות שאינן לבנות, ולכן על פניו מיותר לציין ללא נימוק מתאים דווקא את "המדינות הלבנות".
אהבתיאהבתי
אני לא מכיר\קראתי מחקרים מספיק איכותיים על אפיון גזעי במדינות שאינן בעיקר לבנות. אני נוטה לצמצם תמיד את שדה הכתיבה שלי לשדה הידיעה שלי ולכן כתבתי על מה שאני כן יודע.
אהבתיאהבתי
אנקדוטה קשורה- סקירה שקראתי על מחירי מכוניות משומשות (לא יכול לתת קישור; אני כן זוכר שהנתונים נראו אמינים) מראה כי מחיר קניית רכב משומש ממוכר ערבי, המחיר נמוך יותר בעשרים עד עשרים וחמישה אחוז, גם אם הקונה ערבי. אולי אפילו קראתי על זה כאן.
אהבתיאהבתי
לגבי עבירות המין – הנתון מדבר על 70% מכלל אוכלוסית הזרים, אבל אין התייחסות למספר ה"אירועים" (בין אם תיקים פתוחים ובין אם הרשעות) שבהם היו מעורבים ישראלים.
מה המקור של בן דיין להשוואה, אם כן?
אהבתיאהבתי
זה 70% מהתיקים. לא 70% מהאוכלוסייה.
אהבתיאהבתי
70% מהתיקים *שנפתחו לזרים* (כך לפי הציטוט, לפחות).
כלומר, יכול להיות, תיאורטית, שמדובר ב-0.01 אחוז מהתיקים שנפתחו לכלל האוכלוסיה. בלי נתונים משווים, לגבי התיקים שנפתחו ל*כלל האוכלוסיה*, לא ברור לי איך בן דיין הסיקה את מה שהסיקה.
אהבתיאהבתי
הציטוט הוא:
"בשנת 2010 מתוך 88 תיקים שנפתחו בגין עבירות אלו [מין] לכלל הזרים, כ- 70% שייכים לנתינים מאפריקה"
70% מתוך 88 תיקים לכלל הזרים זה 62 תיקים ל"נתינים מאפריקה". יש 3,986 תיקים שנפתחו באותה השנה בגין עבירות מין חמורות. שזה אומר שחלקם בעבירות התאורתיות הוא 1.5% שזה פי 4~ מחלקם באוכלוסייה באותה השנה, שזה בערך מה שכתבה בן דיין. כמובן שהנתון לא בדיוק נכון, שכן אין הבחנה בין סוגי האפריקאים (לא רק סודנים ואריתראים הם "נתינים אפריקאים") וכמובן שמדובר בתיקים שנתפחו ולא הרשעות וגם כפי שכתבתי יש הפרש בדיווחים במשטרה.
אהבתיאהבתי
מעולה ותודה.
במדינה שאליה נשואות פניהם של רבים מהמפגינים נגד זרים (ארצות הברית של אמריקה), אחד מכל תשעה גברים שחורים היה לפחות פעם אחת בימי חייו אובייקט של מערכת האכיפה. אז אם יש מתאם חיובי גבוה בין צבע העור לבין מעורבות בפשיעה, אחת מהשתיים: המציאות מנוולת (נ' פתוחה – המציאות גורמת ניוול), או תורת הגזע נכונה…
אבל היי, זה נכון גם עבור מוצא צפון אפריקאי, במדינה די קרובה לכאן. מה נאמר ומה נגיד.
אהבתיאהבתי
תודה רבה על כתבה מצויינת שמעמידה את הדברים על דיוקם. מעריך ומוקיר את מחקרך וכתיבתך הבלתי מתפשרת.
אהבתיאהבתי
פינגבאק: עיניים פקוחות 13.9.2013: סליחה לוקאלית – פשיעה גלובלית | אישתון
צר לי על כך שאני לא יסודי וחרוץ כמוך ….
לעומת זאת , אני זוכר בברור שבאותה תקופה שבה 'פרץ מיתוס ה- 40%' הייתי ערני מספיק כדי להיכנס לאתר האינטרנט המשטרתי הרשמי , ושם נתקלתי בתעלומה מוזרה .
עד רגע 'הפריצה (של המיתוס) ' הייתה באתר נגישות קלה ובהירה לנתוני הפשיעה בכל חודש בפילוחים שונים לפי ערים וכו' , אולם מרגע 'הפריצה' ואילך לא ניתן היה לקבל יותר את הנתונים החודשים או הפילוחים באתר המשטרתי .
לסיכום : בהחלט אפשרי שלנתון , ראה 'מיתוס' , יש רגלים אך המשטרה קיבלה רגליים קרות מתוך פחד לעסוק בנושא החם הזה וירדה למחתרת , במקום לצאת ולתפוס את השור בקרניו .
אהבתיאהבתי
יש נתונים של אותה שנה, כך שאין משמעות למה שאמרת וגם ככה זו מחשבה קונספירטיבית ולמעשה פשע, שכן המשטרה לא רק "לא פירסמה את הנתון" אלא אמרה שהוא לא נכון. אם היה הוא נכון ומהסיבות הקונספירטיביות ובלתי מבוססות בעליל שציינת היו מפרסמים את ההפך, היו עושים עבירה פלילית. להבא תידרש ללינקים או שתאוריות שכאלה ימחקו.
אהבתיאהבתי
יתכן שהאתר הבא עשוי לסגור לכם את הפינה אם באתר המשטרה היו נתונים ונעלמו או לא:
http://archive.org/web/
בהצלחה :)
אהבתיאהבתי
פינגבאק: הגירה בישראל – חלק ב' – פשיעה, מספרים וקצת היסטוריה. | כלכלה חירות ואחווה
פינגבאק: מנחם בגין הבטיח ("ננהג באנושיות") – מדוע אין אנו מקיימים | מכרות נטושים
כל הכתבה הזאת וכל הגרפים מיותרים לחלוטין,
כי המסתננים מאפריקה מלכתחילה לא אמורים להיות בישראל,
כך שגם פשע אחד קטן, הוא אחד יותר מדי!!!!!!!!
אהבתיאהבתי
מומלץ. תודה. אסתי.
אהבתיאהבתי
המאמץ שלך להציג בשקיפות את כל מקורות המידע שלך, לתת תמונה רחבה, להודות באי דיוקים ובעיקר לענות לכל מי שמתייחס באופן רציני – יותר מראוי להערכה!
מעמיק, נוקב ומרתק.
תודה.
אהבתיאהבתי
פינגבאק: אז מה אתם רוצים, שנביא את כל אפריקה לפה?! | אישתון
תחושת הבטחון נפגעת לדעתי בעיקר כי בקרב "הנתינים האפריקאיים בדרום תל אביב" יש המון גברים רווקים צעירים. כשאני רואה ברחוב זוג או הורה וילד/ה אני לא חוששת בקרבתם ללא לתלות בצבע עור. כשאני עוברת ברחוב ליד גבר, או יותר מכך ליד חבורת גברים צעירים, החשש שלי תמיד גבוהה מאד ללא תלות בצבע.
אהבתיאהבתי
פינגבאק: השורש של תורת הגזע: מחשבות על רקע מדינה בוערת | אישתון
כל הכבוד.
צריך לשלוח את זה לוועדת האתיקה. שתקנוס את בן דיין ותוציא ממנה הודעת סליחה ותיקון.
אהבתיאהבתי
פינגבאק: אלמז | דרכי עצים
תודה על פוסט מאוד מקיף ורציני. הלוואי על כול העיתונאים כזו התייחסות רצינית לעבודה עיתונאית
בעניין אחד אני רוצה להעיר:
1. תת דיווח. שכמובן אי אפשר לדעת עליו נתונים. אבל ידוע שקיים, בטח בנוגע לעבירות מין לפחות בינוניות. ובטח בנוגע לעבירות קטנות כמו גניבת סלולרי. (סתם דוגמא)
2. מספר התיקים שבסוף הסתיימו בסגירת תיק מחוסר עניין לציבור אינם לצערי הוכחה ברורה לכך שלא התבצעה עבירה.
חוץ מזה מסכימה איתך מאוד. דרום תל אביב לא הייתה דבש לפני הופעת הפליטים. ובטח שמצבם הקשה בצפיפות ועוני לא משפר את המצב שלהם, ולא מקטין את רמת הפשיעה אלא רק מקשה יותר על התושבים. מי שאחראי לשנות את המצב שם הוא שרים וחברי כנסת. הם מעדיפים להלהיט את הרוחות. לקרוא להם סרטן להמציא פתרונות מטופשים כמו חולות ורק לא לחשוב על דרכים שבאמת ישפרו את מצב כול החיים שם.
אהבתיאהבתי
1. תת-דיווח מתקיים בשני הצדדים. לכן, למעט אם יש מחקר שמעיד על תת-דיווח שונה בין קבוצות, אנחנו מניחים תת-דיווח דומה ומתוקף כך היחס בין המספרים המדווחים למספרים שאינם, נותר זהה בין הקבוצות. באופן כללי, המשטרה טוענת שתת-הדיווח גדול יותר בקרב מבקשי המקלט, כי הם פוחדים לפנות למשטרה או שאינם מיודעים לגבי זכויותיהם לעשות זאת או שאינם מסוגלים להתמודד עם הפרשי השפה וכדומה. זאת לעומת ישראלים שמרגישים יותר בנוח לפנות אל המשטרה ובנוסף יש להם כל מיני אלמנטים ביטוחיים שדורשים שיעשו זאת, אשר למבקשי המקלט אין (כדוגמת ביטוח על הפלאפון, על תכולת דירה, רכב וכדומה).
2. ברור שלא. גם העובדה שבכלל לא הוגשה תלונה לא אומרת שלא התבצעה עבירה. זו עובדה ידועה בקרימינולוגיה שהפשע המדווח הוא רק חלק מכלל הפשע (ככל שהעבירה חמורה ופומבית יותר, כך הפשיעה המדווחת גדלה כאחוז מכלל הפשיעה). הסיבה שהצגתי נתון זה היה רק בגלל סממנים יחודיים למבקשי המקלט: א. הם קבוצה מאוד קטנה ולכן תזוזה קטנה בסטטיסטיקה מייצרת שינויים דרמטים ולכן חשוב לשים לב להרשעות לעומת תיקים יותר מאשר בקרב אוכלוסיות גדולות. ב. בגלל שיש אכיפה מוגברת ובגלל שיש אכיפה גזענית (באופן לא-מודע), אנשים השונים מהקבומצה הדומיננטית באזור מסויים (בישראל זה שחורים וערבים לרוב) יהיו חשופים ליותר בדיקות של המשטרה ויחשדו בהם כעבריינים יותר מאשר אחרים (במקרה שלנו יהודים-לבנים). זה לא אומר שהם לא פושעים יותר מאיתנו, זה פשוט אומר שהם כנראה פושעים פחות ממה שאנחנו חושבים (מה שעדיין יכול להיות – ודי בטוח שכך הדבר – יותר מאיתנו).
אהבתיאהבתי
לא שמת לב לעוד נתון חשוב
רוב המוחלט של הפשיעה נעשית על ידי גברים בוגרים, ואצל הסודנים יש יצוג יתר לגברים ולבוגרים
אהבתיאהבתי
99% מהאונס והפשיעה האלימה בכל מקרה מבוצעת על ידי גברים – בלי שום קשר לסודאנים, כך שזה לא רלוונטי. אותו הנתון מופיע בארה"ב, באירופה, בקנדה ובאפריקה. זה לא נותן לנו שום מידע נוסף.
אהבתיאהבתי
כלכך הרבה התפלפלות ומנפולציות לא מוצדקות של נתונים הרי גם אצל הישראלים יש פשעים במישפחה שכביכול לא מסכנים את הציבור ברחוב. כל הקשקשת הזאת היא בשביל להציג את האפריקאים כצדיקים. מה שמקומיים יודעים שלא נכון.
אהבתיאהבתי
א. "כל כך הרבה התפלפלות ומניפולציות" – אבל הצגת רק בעיה אחת. אם יש בעיות אחרות מבחינתך, אנא תאר אותן והסבר.
ב. "גם אצל הישראלים יש פשעים במישפחה שכביכול לא מסכנים את הציבור ברחוב" –
אתה כמובן צודק. אלא שאנו לא משווים ציבורים זהים במצבם ולכן החרגתי מצד אחד את מה שעושה השמאל (הצגת כל העבירות, כאילו שלמישהו אכפת אם הם עושים פרסות לא חוקיות, לדוגמה) ומצד שני את מה שעושה הימין (הצגת עבירות פנים מגזריות כסכנה לציבור הישראלי הכללי). יתרה מכך, הקפדתי להציג את הנתון הגולמי ללא ההחרגות הללו. דהיינו לא אמרתי שזה הנתון וזהו, אלא הצגתי בפני הקורא את הנתון הגולמי בנוגע לרציחות (אפילו תיקנתי אותו לרעת מבקשי המקלט) ואת הנתון הגולמי בנוגע לשיעור הפשיעה הכללי ביחס לישראלים (זה שהשמאל אוהב להציג) ואז, מבלי להסתיר את הגולמיים ותוך שאני מסביר את הרציונאל שלי, הצגתי את המצב בניכוי הפשעים הפנים מגזריים שאינם מסכנים ישראלים. אתה יכול שלא לקבל הצגה זו, אבל לא לטעון שהסתרתי מן הקורא את דרכי ההצגה האחרות.
ג. הטענה שלך הייתה רלוונטית אם לאחר ניכוי הפשיעה הפנים-מגזרית שאינה מסכנת ישראלים, הייתי מציג את השיעור ביחס לשיעור בקרב הישראלים – מבלי הניכוי המקביל בקירבם. אלא שלא עשיתי את זה. הצגתי את היחס בין שיעורי הפשיעה לפי הרף העליון וללא הניכוי – דהיינו לפי הצד השלילי ביותר כלפי מבקשי המקלט (פי 10.86 לאותה שנה). כאשר עשיתי חישוב לניכוי, אז היות ונותר רק רצח אחד שהיה רלוונטי (וגם הוא בכלל הריגה), כתבתי שבלתי אפשרי ואין זה הגון להוציא סטטיסטיקה לגבי עשרות אלפי אנשים (לא משנה אם זה יהודים, ערבים או מבקשי מקלט) ממקרה אחד רלוונטי ולכן לא הצגתי שיעורי פשיעה לפי הנתון הזה, כי זה מגוחך. בניגוד לדעתך, אני מעריך שחישוב שיעור פשיעה שכזה היה נמוך מפי 10.86 (הורדה של 5 מתוך 6 מקרי רצח\הריגה זה הורדה של 83% על מקרים שהם בתוך המשפחה ובתוך הבית\עסק. הסבירות שבקרב ישראלים 83% מהמקרים גם כן היו בתוך המשפחה ובתוך בית\עסק של המעורבים, היא נמוכה מאוד לדעתי. לכן הירידה תהיה משמעותית יותר אצל הזרים ולכן שיעור הפשיעה בגישה הזו – שאתה חושב שהסתרתי בכדי לא לחשוף ששיעור הפשיעה שלהם גבוה יותר – היה נמוך יותר). חישוב לדוגמה (מבלי לנתח בפועל): היו 158 רציחות באותה השנה – 152 ללא מבקשי המקלט. מתוך ה-152 בממוצע כ-20 יהיו של נשים שנהרגו ע"י קרוב משפחה (זו הסטטיסטיקה של אלימות במשפחה בישראל). נניח שתכפיל את זה בשביל להכניס גברים וילדים (למרות שאלו לא נרצחים בכמויות בהן נרצחות נשים ע"י קרוב) וגם נתעלם מהמיקום של הרציחות האלה ונניח שכולם התרחשו בבתים. עדיין זה יהיה 40, שזה ירידה רק של 26% לעומת ה-83% אצל מבקשי המקלט. אפילו אם תתפרע לכדי מספר מופרך לחלוטין ותכפיל את זה ל-80 רציחות בתוך המשפחה, זה יהיה 52% ירידה לעומת 83%. דהיינו שיחס שיעור הפשיעה רק ירד. נכניס למספרים בפועל בכדי להבהיר:
שיעורי הפשיעה הגולמיים (אני מעגל מספרים לצורך מהירות):
6 מקרי רצח בקרב 27.7 אלף מבקשי מקלט (נתוני 2010), זה שיעור פשיעה של 21.66 מקרי רצח ל-100 אלף.
152 מקרי בקרב 7.7 מיליון אזרחי ישראל (נתוני 2010), זה שיעור פשיעה של 1.97 מקרי רצח ל-100 אלף.
היחס הוא פי 11 לרעת מבקשי המקלט.
שיעורי הפשיעה בניכוי פשיעה בתוך המשפחה (מבהיר שוב: מבוסס הערכה סבירה ולא בדיקה בשלב זה):
1 (בהסרת 5 מקרים פנימיים) מקרי רצח בקרב 27.7 אלף מבקשי מקלט (נתוני 2010), זה שיעור פשיעה של 3.61 מקרי רצח ל-100 אלף.
112 (בהסרת 40 מקרים פנימיים) מקרי בקרב 7.7 מיליון אזרחי ישראל (נתוני 2010), זה שיעור פשיעה של 1.45 מקרי רצח ל-100 אלף.
היחס הוא עכשיו רק פי 2.48 לרעת מבקשי המקלט. דהיינו שבניגוד לטענתך, גישה זו שלא הצגתי היא דוקא פי 4.4 יותר טובה בעבור מבקשי המקלט.
אפילו אם תעלה את זה למספר המופרך לדעתי של 80 מקרים תוך משפחתיים בקרב אזרחי ישראל, תקבל 72 מקרי רצח חוץ-משפחתיים, שזה שיעור פשיעה של 0.94 למאה אלף, שזה אומר ששיעור הפשיעה של מבקשי המקלט היה רק פי 3.84 יותר גרוע משל הישראלים (שזה עדיין פי 2.86 יותר טוב עבורם ממה שהצגתי).
לסיכום:
טענתך שגויה. לא רק שלא הקלתי עם מבקשי המקלט, אלא אף החמרתי איתם ולא הצגתי את היחס הטוב יותר, מפני שהוא חסר משמעות (מפני שהוא עוסק ברצח אחד בלבד).
לגבי נתונים על רצח נשים בתוך המשפחה: ראה המעקב בעיתון הארץ כאן:
https://www.haaretz.co.il/st/c/prod/heb/global/homicide/
אהבתיאהבתי
פינגבאק: המקרה המוזר של הזרים הלא חוקיים בישראל - זווית אחרת