Σὲ πρόσφατη συζήτηση στό ἱστολόγιο τοῦ Νίκου Σαραντάκου ἐξετάστηκε τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων. Ἕνας Γερμανὸς φίλος μου μὲ τὸν ὁποῖον τὸ συζήτησα, πρόβαλε τὸ ἑξῆς εὐφυὲς ἐπιχείρημα:
–Ἀφοῦ μοῦ λές, Λύκε τῆς Στέππας, ὅτι οἱ ἑλληνικὲς κυβερνήσεις τὴ δεκαετία του ’60 ἔβαλαν τὴν τζίφρα τους σὲ συμφωνία διευθέτησης τοῦ ζητήματος, τότε τὸ θέμα ἔχει κλείσει μιὰ γιὰ πάντα.
–Μά, ἀντέτεινα ἐγώ, οἱ κυβερνήσεις μας τότε ἦταν ξενόδουλες καὶ προδοτικές…
–… καὶ ὑπέγραφαν συμφωνίες εἰς βάρος τῶν δικαίων καὶ τῶν συμφερόντων τοῦ ἑλληνικοῦ λαοῦ κτλ. κτλ.
–Ἀκριβῶς!
–Αὐτὸ δὲν ἔχει καμιὰ σημασία. Καὶ ἡ δική μας ναζιστικὴ κυβέρνηση ἦταν προδοτικὴ καὶ ὁδήγησε τὴ χώρα καὶ τὸ ἔθνος στὴν καταστροφή, ἀφήνοντας πίσω της σωροὺς ἐρειπίων κι ἐκατομμύρια νεκρούς, ἀνάπηρους καὶ πρόσφυγες. Κι ὅμως οἱ Γερμανοὶ ὄφειλαν πολεμικὲς ἐπανορθώσεις, παρόλο ποὺ ἡ κυβέρνησή τους δὲν τοὺς εἶχε ρωτήσει πρὶν τοὺς βγάλει στὸν πόλεμο καὶ παρόλο ποὺ τὸν συνέχισε καὶ μετὰ τὸ τέλος τοῦ 1942, ἂν καὶ φανερὰ χαμένο· μόνο ἕνας παράφρων θὰ προτιμοῦσε νὰ μὴ συνθηκολογήσει.
Οἱ Γερμανοὶ πλήρωσαν τὰ λάθη καὶ τὴν προδοσία τῆς κυβέρνησής τους. Κατὰ τὸν ἴδιον τρόπο καὶ οἱ Ἕλληνες πληρώνουν τὰ λάθη ἢ τὴν προδοσία τῆς δικῆς τους κυβέρνησης, ποὺ διευθέτησε τὸ θέμα τῶν πολεμικῶν ἐπανορθώσεων μὲ τρόπο ἀσύμφορο γιὰ τὴν Ἑλλάδα.
Μ’ ἄλλα λόγια:
- ἂν εἶναι σωστὸ οἱ λαοὶ νὰ πληρώνουν τὰ λάθη τῶν κυβερνήσεών τους, τότε τὸ θέμα τῶν ἀποζημιώσεων ἔχει κλείσει ἐδῶ καὶ πολλὰ χρόνια, ἀπὸ τότε ποὺ οἱ ἑλληνικὲς κυβερνήσεις δέχτηκαν τὴ διευθέτηση, ἀκόμα κι ἂν αὐτή τους ἡ ἀπόφαση ἔβλαψε καταφανῶς τὰ συμφέροντα τῆς Ἑλλάδας·
- ἂν πάλι δὲν εἶναι σωστὸ οἱ λαοὶ νὰ πληρώνουν τὰ λάθη τῶν κυβερνήσεών τους, τότε οἱ Γερμανοὶ δὲν ὀφείλουν καμιὰν ἀποζημίωση γιὰ τὰ λάθη τῆς κυβέρνησής τους πρὶν καμιὰ ἑβδομηνταριὰ χρόνια. Πῶς νὰ φταῖνε ἄλλωστε, τὴ στιγμὴ ποὺ οἱ περισσότεροι δὲν εἶχαν κἂν γεννηθεῖ τότε ἢ ἦταν ἀκόμα μικρὰ παιδιά;
59 σχόλια
Comments feed for this article
2011/11/01 στἰς 11:57
alienellin
Πρώτον δεν υπάρχει καμία τέτοια επίσημη συμφωνία. Απ’ όσο ξέρω, αν έγινε κάτι έγινε κάτω από το τραπέζι.
Δεύτερον οι λαοί είναι άξιοι των κυβερνήσεων που έχουν. Αλλά ακόμα κι αν διαφωνείς με αυτό, σκέψου ότι τα λάθη των κυβερνήσεων οι λαοί τα πληρώνουν de facto. Οπότε δεν τίθεται καν θέμα αν είναι σωστό ή όχι. ΄Πρόκειται περί μιας φιλοσοφικής συζήτησης την οποία αν ξεκινήσουμε δεν θα τελειώσουμε στον αιώνα τον άπαντα. Και το θέμα εξάλλου είναι ότι αφού απ’ ότι κατάλαβα δέχεσαι ότι εμείς πληρώνουμε τις δικές μας αμαρτίες ως έθνος ΣΥΝΟΛΙΚΑ, θα πρέπει να δεχτείς ότι κι ο Χίτλερ δεν ήταν ένας τρελός στα τόσα εκατομμύρια γερμανών. I am sorry to say ότι μια ιστορική αλήθεια την οποία κανείς δεν αναφέρει για λόγους πολιτικής ορθότητας είναι ότι ο Χίλερ πρώτον εξελέγη στο αξίωμά του διότι ο ναζισμός ήταν κάτι που πολύ γουστάρανε οι πολλοί, και δεύτερον ότι οι Γερμανοί ως κατακτητές ήταν ιδιαιτέρως σαδιστικοί και διαβολικοί και εμετικοί . Κι οι Ιταλοί κι Αυστριακοί ήταν κατακτητές αλλά δεν φερθήκανε και δεν βασανίσανε με τον τρόπο που το κάνανε οι Γερμανοί. Θέλεις να μου πεις ότι ο Χίτλερ ήταν προσωπικά από πάνω από κάθε σαδιστή στο Άουσβιτς; Δεν νομίζω.
Τρίτον, τα χρέη της Γερμανίας διαγράφηκαν ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ μετά τον πόλεμο με τη συμφωνία να τα ξεπληρώσουν όταν επανενωθεί η Γερμανία. Συμφωνία πραγματική και όχι φανταστική, την οποία δεν τήρησαν ποτέ.
Σε παρακαλώ να τα μεταφέρεις αυτά στον φίλο σου τον Γερμανό, όπως και την εξής ιστορία: παιδί στην κατοχή πέφτει πάνω σε 2 σουλατσαρίζοντες γερμανούς, Ο ένας από αυτούς πλησιάζει, πιάνει το μπρατσάκι του παιδιού και με τα χέρια του το σπάει στα δύο. Έτσι, για πλάκα. Φαίνεται ότι ο Χίτλερ ήταν από πάνω από το κεφάλι τους στον αθηναϊκό δρόμο και τους διέταξε….. (Ιστορία προσωπική του δασκάλου μου μουσικής).
Από μία άποψη χαίρομαι που θα διαλυθεί η ΕΕ. Διότι με τις πλάτες της απαλλαγής του μεταπολεμικού τους χρέους προσπαθούν τώρα να κάνουν με το χρήμα τους ότι ο Χίτλερ με την μπότα του. Και να το πεις κι αυτό στο Γερμανό…
2011/11/01 στἰς 17:04
Ein Steppenwolf
Πρώτον δεν υπάρχει καμία τέτοια επίσημη συμφωνία. Απ’ όσο ξέρω, αν έγινε κάτι έγινε κάτω από το τραπέζι.
Σύμφωνα με δημοσίευμα της εφημερίδας Welt, στο οποίο παρέμεμψε σχόλιο στην συζήτηση που έγινε στο ιστολόγιο του Νίκου Σαραντάκου, τα πράγματα έχουν ως εξής:
RM$20 δις. Το φθινόπωρο του 1945 στο Παρίσι, η Ελλάδα ζήτησε μόνο για την ίδιαRM$10 δις. Ήδη τον Φεβρουάριο του 1945 το ΗΒ και οι ΗΠΑ είχαν βρει ταRM$20 δις της ΕΣΣΔ υπερβολικά.Αν όσα γράφει το άρθρο ισχύουν (και μάλλον έτσι είναι), τότε έχουν υπάρχει συμφωνίες που νομικά έχουν κλείσει το θέμα.
Και το θέμα εξάλλου είναι ότι αφού απ’ ότι κατάλαβα δέχεσαι ότι εμείς πληρώνουμε τις δικές μας αμαρτίες ως έθνος ΣΥΝΟΛΙΚΑ, θα πρέπει να δεχτείς ότι κι ο Χίτλερ δεν ήταν ένας τρελός στα τόσα εκατομμύρια γερμανών. I am sorry to say ότι μια ιστορική αλήθεια την οποία κανείς δεν αναφέρει για λόγους πολιτικής ορθότητας είναι ότι ο Χίλερ πρώτον εξελέγη στο αξίωμά του διότι ο ναζισμός ήταν κάτι που πολύ γουστάρανε οι πολλοί, και δεύτερον ότι οι Γερμανοί ως κατακτητές ήταν ιδιαιτέρως σαδιστικοί και διαβολικοί και εμετικοί . Κι οι Ιταλοί κι Αυστριακοί ήταν κατακτητές αλλά δεν φερθήκανε και δεν βασανίσανε με τον τρόπο που το κάνανε οι Γερμανοί. Θέλεις να μου πεις ότι ο Χίτλερ ήταν προσωπικά από πάνω από κάθε σαδιστή στο Άουσβιτς; Δεν νομίζω.
Ο Χίτλερ εκλέχθηκε υποσχόμενος ειρήνη και στη συνέχεια κατέλυσε το πολίτευμα κι έκανε ό,τι ήθελε.
Ιδιαιτέρως σαδιστικοί έχουν υπάρξει πολλοί στρατοί, τόσο βαρβάρων όσο και πολιτισμένων.
Έχει υποστηριχθεί ότι το συγκεκριμένο είδος αντισημιτισμού που οδήγησε στο Ολοκαύτωμα δεν έχει γερμανική, αλλά αυστριακή καταγωγή και ότι οι αξιωματικοί που επάνδρωσαν την Τελική Λύση ήταν κυρίως Αυστριακοί.
Τρίτον, τα χρέη της Γερμανίας διαγράφηκαν ΠΡΟΣΩΡΙΝΑ μετά τον πόλεμο με τη συμφωνία να τα ξεπληρώσουν όταν επανενωθεί η Γερμανία. Συμφωνία πραγματική και όχι φανταστική, την οποία δεν τήρησαν ποτέ.
Δες παραπάνω.
Σε παρακαλώ να τα μεταφέρεις αυτά στον φίλο σου τον Γερμανό, όπως και την εξής ιστορία: παιδί στην κατοχή πέφτει πάνω σε 2 σουλατσαρίζοντες γερμανούς, Ο ένας από αυτούς πλησιάζει, πιάνει το μπρατσάκι του παιδιού και με τα χέρια του το σπάει στα δύο. Έτσι, για πλάκα. Φαίνεται ότι ο Χίτλερ ήταν από πάνω από το κεφάλι τους στον αθηναϊκό δρόμο και τους διέταξε….. (Ιστορία προσωπική του δασκάλου μου μουσικής).
Εξωγήινη, στον πόλεμο όλοι βάρβαρα φέρονται. Πολιτισμένος πόλεμος δεν υπάρχει εξ ορισμού. Ο εμφύλιος που ακολούθησε ήταν μάλλον πιο βάρβαρος απ’ την Κατοχή. Παράδειγμα: οι Γερμανοί δεν έκαναν πυραμίδες με κομμένα κεφάλια αντιπάλων.
Από μία άποψη χαίρομαι που θα διαλυθεί η ΕΕ. Διότι με τις πλάτες της απαλλαγής του μεταπολεμικού τους χρέους προσπαθούν τώρα να κάνουν με το χρήμα τους ότι ο Χίτλερ με την μπότα του. Και να το πεις κι αυτό στο Γερμανό…
Πολλοί πήραν χρήμα με το σχέδιο Μάρσαλ, μεταξύ τους κι εμείς. Επίσης σύμφωνα με το άρθρο, απ’ το 1949 μέχρι σήμερα η ΟΔΓ και η ενωμένη Γερμανία έχουν καταβάλει στην Ελλάδα καθαρά €30 δις. Δε φταίνε αυτοί αν εμείς και τα λεφτά του σχεδίου Μάρσελ, της Κοινής Αγοράς, της ΕΟΚ και της ΕΕ τα κάψαμε στο τζάκι.
2011/11/01 στἰς 17:43
Immortalité
Πῶς νὰ φταῖνε ἄλλωστε, τὴ στιγμὴ ποὺ οἱ περισσότεροι δὲν εἶχαν κἂν γεννηθεῖ τότε ἢ ἦταν ἀκόμα μικρὰ παιδιά;
Πιάνομαι από το τελευταίο φοβερό επιχείρημα του Γερμανού φίλου σου και του δηλώνω ότι επειδή εγώ δεν είχα γεννηθεί όταν δημιουργήθηκε το χρέος της Ελλάδας, αρνούμαι να το πληρώσω, αφού ξεκάθαρα δεν φταίω. Α! και μαζί με ‘μένα, τ’ αδέρφια μου, οι φίλοι μου, οι συμμαθητές μου, η γενιά μου όλη.
Για τα άλλα δεν έχω να πω τίποτα πια, βαρέθηκα το σύμπλεγμα των Γερμανών που νομίζουν ότι οι Ναζί ήταν αρειανή κυβέρνηση που τους “διάλεξε” ερήμην τους. Κρίμα γιατί σε είχα για παραπάνω.
2011/11/01 στἰς 18:03
Ein Steppenwolf
Πιάνομαι από το τελευταίο φοβερό επιχείρημα του Γερμανού φίλου σου και του δηλώνω ότι επειδή εγώ δεν είχα γεννηθεί όταν δημιουργήθηκε το χρέος της Ελλάδας, αρνούμαι να το πληρώσω, αφού ξεκάθαρα δεν φταίω.
Μα δεν ήσουν ενήλικη τουλάχιστον την τελευταία δεκαετία;
Για τα άλλα δεν έχω να πω τίποτα πια, βαρέθηκα το σύμπλεγμα των Γερμανών που νομίζουν ότι οι Ναζί ήταν αρειανή κυβέρνηση που τους “ διάλεξε” ερήμην τους. Κρίμα γιατί σε είχα για παραπάνω.
Πρώτον, δεν λέμε για τους ναζί, λέμε για τον Β΄ ΠΠ. Οι αποζημιώσεις δεν αφορούν το ότι οι Γερμανοί κάποτε έβγαλαν τον Χίτλερ καγκελάριο, αλλά το ότι επιτέθηκαν σε πολλές χώρες και τις κατέστρεψαν.
Δεύτερον, τον Χίτλερ δεν τον έβγαλαν οι σημερινοί Γερμανοί. Αν υποθέσουμε ότι το 1933 δικαίωμα ψήφου είχαν οι δεκαοχτάρηδες και άνω, πρέπει να γεννήθηκε κανείς το αργότερο το 1915 για να μπόρεσε να ψηφίσει Χίτλερ, δηλαδή να είναι σήμερα τουλάχιστον 96 ετών. Πόσοι απ’ αυτούς να ζουν σήμερα; Πρέπει να νιώθει ο Γερμανός φίλος μου ενοχές για το τι ενδεχομένως ψήφισε πριν 78 χρόνια ο προπάππους ή η προγιαγιά του;
2011/11/01 στἰς 19:04
Immortalité
Μα δεν ήσουν ενήλικη τουλάχιστον την τελευταία δεκαετία;
Έστω ότι ήμουν. Το χρέος δημιουργήθηκε την τελευταία 10ετία;
Πρώτον, δεν λέμε για τους ναζί, λέμε για τον Β΄ ΠΠ. Οι αποζημιώσεις δεν αφορούν το ότι οι Γερμανοί κάποτε έβγαλαν τον Χίτλερ καγκελάριο, αλλά το ότι επιτέθηκαν σε πολλές χώρες και τις κατέστρεψαν.
Δεύτερον, τον Χίτλερ δεν τον έβγαλαν οι σημερινοί Γερμανοί. Αν υποθέσουμε ότι το 1933 δικαίωμα ψήφου είχαν οι δεκαοχτάρηδες και άνω, πρέπει να γεννήθηκε κανείς το αργότερο το 1915 για να μπόρεσε να ψηφίσει Χίτλερ, δηλαδή να είναι σήμερα τουλάχιστον 96 ετών. Πόσοι απ’ αυτούς να ζουν σήμερα; Πρέπει να νιώθει ο Γερμανός φίλος μου ενοχές για το τι ενδεχομένως ψήφισε πριν 78 χρόνια ο προπάππους ή η προγιαγιά του;
Δε μιλάμε για τους Ναζί, μιλάμε για τον Β’ ΠΠ που τον ξεκίνησαν οι αρειανοί. Εντάξει αυτό το ξεκαθαρίσαμε. Σύμφωνα λοιπόν με τη συλλογιστική σου και του φίλου σου, όσα παιδιά είναι κάτω των 18 σήμερα και φυσικά όσα γεννηθούν από τούδε και στο εξής μπορούν να μην τηρήσουν τη συμφωνία για το χρέος. Θα πρέπει να νοιώθουν ενοχές για το τι ενδεχομένως ψήφισε η μάνα τους ο πατέρας τους και όλα τα προγονικά τους;
2011/11/01 στἰς 20:55
Ein Steppenwolf
Το χρέος δημιουργήθηκε την τελευταία 10ετία;
Ουσιαστικά ναι. Διπλασιάστηκε απ’ το 2003 μέχρι σήμερα (από €180 δις πήγε €360 δις) και τριπλασιάστηκε απ’ το 1998 μέχρι σήμερα (από €120 δις στα €360 δις): Πίνακας εξέλιξης δημόσιου χρέους.
Σύμφωνα λοιπόν με τη συλλογιστική σου και του φίλου σου, όσα παιδιά είναι κάτω των 18 σήμερα και φυσικά όσα γεννηθούν από τούδε και στο εξής μπορούν να μην τηρήσουν τη συμφωνία για το χρέος.
Η συλλογιστική του φίλου μου είναι περιπλοκότερη:
Η δική μου θέση για τα δάνεια έχει ως εξής:
Η δική μας περίπτωση είναι η δεύτερη και βρίσκω ανήθικο αυτό που έγινε τα τελευταία τριάντα χρόνια. Δυστυχώς όμως επικρατεί η αντίθετη άποψη απ’ αυτή που καταλόγισες στον Γερμανό φίλο μου κι εμένα, δηλαδή ισχύει ότι τα δάνεια που έφαγαν οι πεθαμένοι βαρύνουν τους ακόμα αγέννητους.
2011/11/01 στἰς 22:06
alienellin
Καλέ μου Λύκε μάλλον τα μπέρδεψες. Πρώτον το τι έχει υπογραφεί και τι έχει συμφωνηθεί είναι ένα θολό τοπίο που η κάθε εφημερίδα ξεκαθαρίζει ανάλογα με την οπτική της και τα συμφέροντά της. Κάποτε πρέπει να ξεμπερδευτεί και επίσημα. Εμείς λοιπόν μιλάμε ως σαν να μην έχει γίνει καμία διευθέτηση.
Ο Χίτλερ ήταν ναζί και ως τέτοιος εκλέχτηκε, από οπαδούς του ναζιστές. Άσχετα αν μετά δεν ξανάκανε εκλογές. Στον ίδιο πόλεμο Ιταλοί, Γερμανοί και Αυστριακοί κατακτητές συμπεριφέρθηκαν τελείως διαφορετικά στους κατακτημένους.
Η ναζιστική θηριωδία ήταν από τις μεγαλύτερες και πιο διεστραμμένες όλων των εποχών και αυτό δεν το λέω εγώ αλλά η Ιστορία. Και όχι, τα απάνθρωπα εγκλήματα που έγιναν στον εμφύλιο, αυτό που λες π.χ., δεν συγκρίνονται με αυτά των ναζί, όσο θλιβερό κι αν είναι να συγκρίνουμε θηριωδίες,
Για τον Γερμανό φίλο σου θα ήταν πολύ βολικό η Ιστορία να διαγράφεται με τον θάνατο των ανθρώπων που την έζησαν. Επειδή όμως βλέπω ότι αυτό είναι πολύ de rigeur τελευταία και στη χώρα μας, ας μου επιτραπεί να αντισταθώ.
Το γεγονός είναι ότι στη Γερμανία επιτράπηκε να επανεκκινήσει τη χώρα της με μια tabula rasa που της επέτρεψε να φτάσει εδώ που έφτασε. Οι δικές της μαλ….. διεγράφησαν, με άλλα λόγια. Κι αυτό είναι επίσης ένα ιστορικό γεγονός.
Το ότι θέλει να επιβληθεί οικονομικά και άρα πολικά στην Ευρώπη είναι επίσης αδιαμφισβήτητο, μη μου πεις ότι δεν το βλέπεις κι εσύ. Εντάξει, ας μη μας δώσουν αποζημιώσεις, Ας κάνουν όμως και λίγο τουμπεκί προς αναγνώριση της tabula rasa που λέγαμε πιο πάνω, τουλάχιστον. Τα χρέη είναι κληρονομικά και υπάρχει λόγος γι αυτό. Όσον χρονών και να είναι κάποιος, κουβαλάει τα βάρη των προγόνων του, όχι λόγω ηθικής, αλλά αναπόφευκτα. Γι αυτό και αν και είμαι η πρώτη που στηλιτεύω τα κακώς κείμενα στην Ελλάδα, είμαι η τελευταία που θα κλάψει λεφτά Γερμανών. Ειδικά όταν δεν δείχνουν την απαραίτητη ταπεινοφροσύνη.
Η τακτική της διαγραφής του παρελθόντος λόγω απόκτησης μεγάλου αριθμού μπικικινίων είναι γνωστή πρακτική, σε ανθρώπους και χώρες. Εμείς όμως είμαστε μάλλον συνηθισμένοι σ’ αυτό, η πολιτική και κοινωνική ζωή είναι γεμάτη από δαύτους και έχουμε πάθει ανοσία. .
Τέλος, ως οικονομολόγος, διαφωνώ κάθετα ότι το μεγαλύτερο χρέος δημιουργήθηκε την τελευταία δεκαετία. Η μεγαλύτερη εκτίναξη του χρέους αλλά κυρίως η θεμελίωση της καταστροφικής δημοσιονομικής πολιτικής δημιουργήθηκε την αλήστου μνήμης δεκαετία του 80.
Το ότι κάψαμε κοινοτικά λεφτά στο τζάκι είναι επίσης αδιαμφισβήτητο γεγονός. Αλλά τουλάχιστον κάψαμε λεφτά και όχι ανθρώπους.
Γι’ αυτό και ο φίλος σου, (καλός χρυσός κατά τα άλλα, δεν λέω ότι όλοι οι γερμανοί είναι τέρατα) αλλά και όλοι οι υπόλοιποι γερμανοί, καλό θα είναι να ανακαλύψουν λίγη σεμνότητα.
Εγώ όμως δεν ανησυχώ. Κατά πως δείχνουν τα πράγματα, θα πατσίσουμε τις αποζημιώσεις λίαν συντόμως, Πτώχευση ante portas αδέλφια! Γερμανικές αποζημιώσεις last year! Τζάμπα τσακωνόμαστε….
2011/11/02 στἰς 00:25
Ein Steppenwolf
Πρώτον το τι έχει υπογραφεί και τι έχει συμφωνηθεί είναι ένα θολό τοπίο που η κάθε εφημερίδα ξεκαθαρίζει ανάλογα με την οπτική της και τα συμφέροντά της. Κάποτε πρέπει να ξεμπερδευτεί και επίσημα. Εμείς λοιπόν μιλάμε ως σαν να μην έχει γίνει καμία διευθέτηση.
Όταν με ρώτησε ο φίλος μου, του απάντησα ότι έχει γίνει διευθέτηση. Αν δεν έχει γίνει, τότε αλλάζει το πράγμα…
Η ναζιστική θηριωδία ήταν από τις μεγαλύτερες και πιο διεστραμμένες όλων των εποχών και αυτό δεν το λέω εγώ αλλά η Ιστορία. Και όχι, τα απάνθρωπα εγκλήματα που έγιναν στον εμφύλιο, αυτό που λες π.χ., δεν συγκρίνονται με αυτά των ναζί,
Πράγματι, αλλά εγώ συνέκρινα τον Εμφύλιο με την Κατοχή, όχι με το Ολοκαύτωμα.
Για τον Γερμανό φίλο σου θα ήταν πολύ βολικό η Ιστορία να διαγράφεται με τον θάνατο των ανθρώπων που την έζησαν.
Όχι.
Το γεγονός είναι ότι στη Γερμανία επιτράπηκε να επανεκκινήσει τη χώρα της με μια tabula rasa που της επέτρεψε να φτάσει εδώ που έφτασε. Οι δικές της μαλ….. διεγράφησαν, με άλλα λόγια. Κι αυτό είναι επίσης ένα ιστορικό γεγονός.
Διότι το πάθημα της συνθήκης των Βερσαλιών έγινε μάθημα.
Εντάξει, ας μη μας δώσουν αποζημιώσεις, Ας κάνουν όμως και λίγο τουμπεκί προς αναγνώριση της tabula rasa που λέγαμε πιο πάνω, τουλάχιστον.
Την tabula τούς την καθάρισαν οι Αμερικάνοι. Εμείς τους ζητούσαμε $10 δις μόνο για μας, όταν οι Σοβιετικοί είχαν προτείνει $20 δις συνολικές αποζημιώσεις! (Τελικά δόθηκαν $7 δις). Τι να μας αναγνωρίσουν;
Τέλος, ως οικονομολόγος, διαφωνώ κάθετα ότι το μεγαλύτερο χρέος δημιουργήθηκε την τελευταία δεκαετία. Η μεγαλύτερη εκτίναξη του χρέους αλλά κυρίως η θεμελίωση της καταστροφικής δημοσιονομικής πολιτικής δημιουργήθηκε την αλήστου μνήμης δεκαετία του 80.
Σε απόλυτα μεγέθη τριπλασιάστηκε μεταξύ 1998 και 2011. Ως ποσοστό επί του ΑΕΠ πράγματι υπερτριπλασιάστηκε μεταξύ 1981 και 1993. Επίσης μεταξύ 1980 και 1990 δεκαεξαπλασιάστηκε σε απόλυτα μεγέθη. Συμπέρασμα: η απάντησή μου προς την Αθανασία ήταν ολίγον στρεψόδικη…
Το ότι κάψαμε κοινοτικά λεφτά στο τζάκι είναι επίσης αδιαμφισβήτητο γεγονός. Αλλά τουλάχιστον κάψαμε λεφτά και όχι ανθρώπους.
Μα ούτε ο φίλος μου ούτε οποιοσδήποτε άλλος Γερμανός που γνωρίζω έχει κάψει ανθρώπους. Ενώ Έλληνες που κάψανε λεφτά στο τζάκι δεν θα δυσκολευτείς να βρεις.
Εγώ όμως δεν ανησυχώ. Κατά πως δείχνουν τα πράγματα, θα πατσίσουμε τις αποζημιώσεις λίαν συντόμως, Πτώχευση ante portas αδέλφια! Γερμανικές αποζημιώσεις last year! Τζάμπα τσακωνόμαστε….
Δηλαδή αν σου καίγεται το σπίτι, χαίρεσαι που η καπνιά θα λερώσει και την πρόσοψη του σπιτιού του αντιπαθητικού γείτονα; 🙂
2011/11/02 στἰς 01:23
alienellin
“Την tabula τούς την καθάρισαν οι Αμερικάνοι. Εμείς τους ζητούσαμε $10 δις μόνο για μας, όταν οι Σοβιετικοί είχαν προτείνει $20 δις συνολικές αποζημιώσεις! Ορθώς τους ζητήσαμε ότι τους ζητήσαμε καθότι υποστήκαμε τις χειρότερες ζημιές σε υλικό αλλά και σε ανθρώπους. Η θέση μας η γεωγραφική γαρ…
Να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι το χρέος τους διαγράφτηκε και από εμάς, βεβαίως αφού μας υποχρέωσαν οι σύμμαχοι.Και ότι χωρίς αυτή τη διαγραφή δεν θα υπήρχαν τώρα. Πάντως μια ισχυρή επικρατούσα άποψη είναι ότι οι Γερμανοί δεν καθάρισαν με τις υποχρεώσεις τους και σίγουρα όχι απέναντι στους Εβραίους (και σίγουρα όχι απέναντι στον παππού μου, ας πούμε). Τώρα το πως και το πότε δεν ξέρω όμολογώ, απλά είναι μια άποψη γραμμένη στον διεθνή τύπο. Αυτά πρέπει να είσαι νομικός και ειδικός για να τα κρίνεις. Το θέμα μου είναι κυρίως ηθικής τάξεως, όταν σου έχουν διαγράψει χρέη που προήλθαν από πολύ χειρότερες πηγές και χάρη σε αυτή τη διαγραφή υπάρχεις, δεν δικαιούσαι να μιλάς. Κοινώς “people in glass houses” κτλ κτλ
“Ενώ Έλληνες που κάψανε λεφτά στο τζάκι δεν θα δυσκολευτείς να βρεις’
Σημασία δηλαδή έχει ποιος έζησε να δει το έργο; Ούτε εγώ έκαψα λεφτά στο τζάκι αλλά καλούμαι να πληρώσω. Ενώ αντίθετα, πολλοί από αυτούς που τα έκαψαν έχουν πεθάνει. Να ζητήσουμε έκπτωση στο χρέος!
“Δηλαδή αν σου καίγεται το σπίτι, χαίρεσαι που η καπνιά ”
Όχι. Χαίρομαι που θα εξισώσω τα τάσια στο ζύγι, που θα καθαριστούν τα τεφτέρια. Να μη χρωστάω και να μην μου χρωστάνε. Κι όταν μετά οι απόγονοι του φίλου σου έρθουν και μου τα ζητήσουν, θα κάνω τρίπλες και θα σφυρίζω αδιάφορα.
Βέβαια, για να είμαστε και δίκαιοι, από την άλλη ενοχλούμαι ιδιαίτερα που τόσα χρόνια κανείς δεν νοιαζόταν για αυτές τις αποζημιώσεις και ξυπνήσαν όλοι τώρα. Το πιο πιθανό είναι να έγινε κάποιο βρώμικο deal κάτω από το τραπέζι, ως είθισται.
Και το ακόμα πιο θλιβερό είναι ότι με τη χρεοκοπία και την επιστροφή στη δραχμή η τάμπουλα θα καθαρίζει μόνο προσωρινά και σε καμιά τριανταριά χρόνια θα πέσει πάλι να μας πλακώσει.
Greetings
Αύριο είναι μια άλλη μέρα. (Κι ένα άλλο κοινοβούλιο).
2011/11/02 στἰς 18:15
Ein Steppenwolf
Ορθώς τους ζητήσαμε ότι τους ζητήσαμε καθότι υποστήκαμε τις χειρότερες ζημιές σε υλικό αλλά και σε ανθρώπους.
Τι να σου πω, νομίζω πως η Λευκορωσία έχασε το 1/3 του πληθυσμού της.
Να αναγνωρίσουν το γεγονός ότι το χρέος τους διαγράφτηκε και από εμάς, βεβαίως αφού μας υποχρέωσαν οι σύμμαχοι.
Θα σου απαντήσουν ότι το έχουν αναγνωρίσει, απόδειξη η βοήθεια που μας είχαν δώσει και παλιότερα και η τωρινή και ότι οι επιδοτήσεις της ΕΕ τους επιβαρύνουν δυσανάλογα κτλ. κτλ.
Χαίρομαι που θα εξισώσω τα τάσια στο ζύγι, που θα καθαριστούν τα τεφτέρια.
Μάλλον ενστερνίζεσαι τη ρήση του Μπακούνιν (;) ότι η καταστροφή είναι κι αυτή μια μορφή δημιουργίας. 🙂
Και το ακόμα πιο θλιβερό είναι ότι με τη χρεοκοπία και την επιστροφή στη δραχμή η τάμπουλα θα καθαρίζει μόνο προσωρινά και σε καμιά τριανταριά χρόνια θα πέσει πάλι να μας πλακώσει.
Το πρόβλημα είναι ότι και με χάρισμα όλου του χρέους δεν θα ξεκινήσουμε το παιχνίδι απ’ την αρχή με νέα λεφτά, διότι κανείς δεν θα μας δανείζει. Εκτός κι αν οι Ευρωαμερικανοκινεζοινδοί κάνουν ένα σχέδιο Μάρσαλ για μας (και τις υπόλοιπες προβληματικές χώρες), πράγμα που δεν το βλέπω.
Βλέπω δυστυχώς πως είναι πρακτικά αδύνατο να συζητηθεί αυτό το θέμα μεταξύ Ελλήνων και Γερμανών. Οι απαντήσεις που λαμβάνω απ’ τους μεν και τους δε έχουν τεράστια, αγεφύρωτη απόσταση. Π.χ., όλοι οι Έλληνες ξέρουν ότι οι Γερμανοί ήρθαν εδώ και τα κάνανε μαντάρα, γι’ αυτό και πολλοί τους αντιπαθούν σε αρκετό βαθμό. Σήμερα, λοιπόν, ρώτησα έναν γνωστό μου Γερμανό τη γνώμη του για το θέμα των αποζημιώσεων. «Αποζημιώσεις; Για ποιο πράγμα;» «Για τον Β΄ ΠΠ». «Τι σας είχαμε κάνει τότε;» «Μας επιτεθήκατε, καταστρέψατε τη χώρα, σκοτώσατε κόσμο, κάψατε χωριά…» «Δηλαδή τα συνηθισμένα. Λοιπόν, δεν το ήξερα ότι είχαμε επιτεθεί και στην Ελλάδα.» Φαντάσου τον τώρα τουρίστα στην Ελλάδα, ν΄ ακούνε οι Έλληνες ότι είναι Γερμανός και να παύουν να του φέρονται φιλικά, κι εκείνος ν’ αναρωτιέται: μα τι τους έκανα, τι είπα; Να του λέω, «ὀπως εσείς λάβατε μια ευκαιρία το 1945, έτσι θέλουμε κι εμείς μία τώρα» και ν’ απαντά: «Μα σας τη δίνουνε την ευκαιρία, έτσι δεν είναι; Λαμβάνετε ένα σωρό λεφτά.» Όντως τα €(110 + 108 + 130) δις πρέπει να είναι το μεγαλύτερο δάνειο στην ιστορία της υφηλίου. Τι να του απαντήσω; Ότι δεν φτάνουνε; Γι΄ αυτό σου λέω, η απόσταση είναι αγεφύρωτη.
2012/04/05 στἰς 00:15
Ein Steppenwolf
«Λοιπόν, δεν το ήξερα ότι είχαμε επιτεθεί και στην Ελλάδα».
Τα ίδια από τον Χάγκεν Φλάισερ (η αρχή στο 49:23):
2012/04/05 στἰς 00:30
alienellin
Who the heck is Hagen Fleischer?
Αν δεν τον ξέρω δεν υπάρχει. Ή μήπως όχι;
Πάντως η Ελλάδα έχασε το μεγαλύτερο ποσοστό από πείνα, τουλάχιστον. Έτσι είχα διαβάσει σε αξιόπιστη πηγή δεν θυμάμαι που.
2012/04/05 στἰς 00:33
Ein Steppenwolf
Ο Χάγκεν Φλάισερ είναι
ΓερμανόςΑυστριακός που έχει λάβει την ελληνική υπηκοότητα. Διδάσκει νεότερη Ιστορία στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και είναι υπέρ της καταβολής πολεμικών αποζημιώσεων απ’ τη Γερμανία στην Ελλάδα.2012/04/05 στἰς 00:45
alienellin
Α ναι ξέρω ποιος είναι! Είναι πολύ γνωστός.
2012/04/05 στἰς 12:37
Ein Steppenwolf
Δεν είναι εντυπωσιακό το περιστατικό;
2012/04/05 στἰς 00:35
Ein Steppenwolf
Ψάξε για «Φλάισερ» στην παρούσα ανάρτηση. Αναφέρεται στα σχόλια 3-4 φορές.
2011/11/03 στἰς 01:43
alienellin
“Λοιπόν, δεν το ήξερα ότι είχαμε επιτεθεί και στην Ελλάδα”
Άι αμ σπίτσλες.
“Μα σας τη δίνουνε την ευκαιρία, έτσι δεν είναι; Λαμβάνετε ένα σωρό λεφτά”
Νομίζω ότι τα λεφτά πρώτον δεν τα δίνουνε όλα αυτοί και δεύτερον δεν τα δίνουν ακριβώς και τζάμπα.Τρίτον και σημαντικότερον, αν οι περισσότεροι δεν ξέρουν καν ότι η χώρα τους επιτέθηκε στην Ελλάδα, ένας λόγος παραπάνω για να μην τους λυπηθούμε καθόλου.
Θα μπορούσαμε να συζητάμε εις τον αιώνα τον άπαντα και άκρη δεν θα βρίσκαμε. Γεγονός είναι ότι δεν είμαστε οι μόνοι στους οποίους χρωστάνε και όσον αφορά τα δικά μας, καμία αμοιβαία παραδεκτή συμφωνία περί διευθέτησης του χρέους δεν υπάρχει. Προσωπική μου άποψη είναι ότι οι πολιτικοί ξεπούλησαν τις αποζημιώσεις μας από δειλία ή με αντάλλαγμα. Από εκεί και πέρα ας συμφωνήσουμε να διαφωνούμε, διότι άκρη δεν θα βγάλουμε.
Πάντως δεν θα ήταν τραγική ειρωνία αν όντως δόθηκαν οι αποζημιώσεις σε αντάλλαγμα για την είσοδό μας στο ευρώ, τώρα που ο άξονας μας υπαγορέυει τους όρους του δημοψηφίσματος, μεταξύ αυτών και το θέμα του: θέτε να μείνετε στο ευρώ ή δεν θέτε;
2011/11/03 στἰς 10:07
Ein Steppenwolf
Άι αμ σπίτσλες.
Ο Γερμανός φίλος μου, στον οποίο διαβίβασα την αρχική απάντησή σου, μου είπε ότι η βαλκανική εκστρατεία είναι από γερμανική σκοπιά ένα δευτερεύον περιστατικό του Β’ ΠΠ, που οι περισσότεροι Γερμανοί απλώς αγνοούν. Ξέρουν αντιθέτως τη μάχη της Κρήτης, στην οποία ως γνωστόν πολέμησαν εναντίον των Άγγλων 🙂 Δηλαδή νομίζουν ότι η Κρήτη εκείνον τον καιρό ήταν βρετανικό προτεκτοράτο ή αποικία, όπως η Κύπρος, οι Ινδίες κτλ. «Για να ξέρει ένας μέσος Γερμανός για την Ελλάδα θα πρέπει ή να έχει διαβάσει το “Μαντολίνο του λοχαγού Κορέλλι” ή να έχει φτάσει σε προχωρημένο επίπεδο κάποιο ηλεκτρονικό παιχνίδι στρατηγικής με θέματα απ’ τον Β’ ΠΠ!» μου εξήγησε ο φίλος μου. Δηλαδή αυτό που από ελληνική σκοπιά είναι κεντρικό γεγονός, για τους Γερμανούς είναι (και σωστά) εντελώς δευτερεύουσας σημασίας.
Για να κλείσουμε, όσοι και όσες έχετε την πεποίθηση ότι η Γερμανία μάς χρωστά αποζημιώσεις, καλά θα κάνετε να προσπαθήσετε να πείσετε τους Γερμανούς. Η Μελίνα Μερκούρη προσπάθησε να πείσει όχι τους Έλληνες, αλλά τους Άγγλους ότι τα Ελγίνεια πρέπει να επιστραφούν. Και κατάφερε να πάρει με το μέρος της πολλούς, μεταξύ αυτών και άτομα που επηρεάζουν την αγγλική κοινή γνώμη (Christopher Hitchens). Αυτό πρέπει να κάνετε κι εσείς. Η μέχρι στιγμής εσωτερική κατανάλωση του θέματος δεν προσθέτει τίποτα.
2011/11/03 στἰς 14:36
alienellin
“Δηλαδή αυτό που από ελληνική σκοπιά είναι κεντρικό γεγονός, για τους Γερμανούς είναι (και σωστά) εντελώς δευτερεύουσας σημασίας.”
“Και σωστά” ΄λύκε της Στέππας; Οι χιλιάδες νεκρών συμπεριλαμβανομένων και των χιλιάδων παιδιών που πέθαναν από ασιτία για να τρώνε τα ανθρωπόμορφα τέρατα του στρατού τους, αλλά και των χιλιάδων εβραίων, σε χαιρετούν.
“Για να κλείσουμε, όσοι και όσες έχετε την πεποίθηση ότι η Γερμανία μάς χρωστά αποζημιώσεις, καλά θα κάνετε να προσπαθήσετε να πείσετε τους Γερμανούς”
Επιεδή εγώ είμαι πιο πρακτικός άνθρωπος πιστεύω ότι ο καθένας από εμάς που η οικογένεια του επλήγη είτε χάνοντας άμθρωπο είτε χάνοντας περιουσία θα έπρεπε να διεκδικήσει μεμονομένα ή μέσω συνήγορου του πολίτη τις αποζημιώσεις του. Εκέι δεν θα υπάρχει χώρος για πολιτικά τερτίπια.Ένας – ένας ως ξεχωριστή περίπτωση. Γιατί κανένας άνθρωπος δεν είναι “δευτερευούσης σημασίας”.
Η περιουσία της δικής μου οικογένειας που χάθηκε από τους Γερμανούς θα μου επέτρεπε να ΄ζω σήμερα σαν άνθρωπος. Οπότε αν εξ’ αιτίας της πτώχευσής μας χάσει τα λεφτά του κάποιος εγγονός αυτουνού που την έφαγε, frankly my dear, κλπ, κλπ.
Είπαμε. Η Ιστορία δεν διαγράφεται με τον θάνατο αυτών που την έζησαν. Και πες στον φίλο σου ότι αν οι περισσότεροι γερμανοί δεν ξέρουν την ιστορία τους, λυπάμαι, αλλά είναι τόσο άξιοι της μοίρας τους όσο αυτοί που κατέστερψαν την παρέλαση της 28ης.
2011/11/03 στἰς 15:07
Ein Steppenwolf
“ Και σωστά” ΄λύκε της Στέππας;
Η βαλκανική εκστρατεία έγινε μόνο και μόνο για να εξασφαλίσει τα μετόπισθεν των Γερμανών για την επιχείρηση Barbarossa. Όταν πια δεν υπήρχε λόγος να εξασφαλιστούν τα μετόπισθεν, δηλαδή όταν οι Γερμανοί αποχώρησαν απ΄ την ΕΣΣΔ, τότε πολύ απλά φύγανε κι απ’ τα Βαλκάνια.
Στον Β΄ ΠΠ συνέβησαν πολύ σοβαρότερα , π.χ. το Ολοκαύτωμα, ο θάνατος 25 εκ. Σλάβων, η απόβαση στη Νορμανδία κτλ. Ενώ αυτά που αναφέρεις είναι απ’ τη δική μας σκοπιά σημαντικά (και σωστά), δεν αποτελούν παρά ελάχιστο τμήμα των γεγονότων και δεινών του Β’ ΠΠ.
Επιεδή εγώ είμαι πιο πρακτικός άνθρωπος πιστεύω ότι ο καθένας από εμάς που η οικογένεια του επλήγη είτε χάνοντας άμθρωπο είτε χάνοντας περιουσία θα έπρεπε να διεκδικήσει μεμονομένα ή μέσω συνήγορου του πολίτη τις αποζημιώσεις του.
Δυστυχώς θα σκοντάψετε στη συμφωνία της 1960-03-18. Για να έχετε ελπίδες, θα πρέπει να μεταστραφεί πρώτα η γερμανική κοινή γνώμη.
αν οι περισσότεροι γερμανοί δεν ξέρουν την ιστορία τους, λυπάμαι
Την ξέρουν, αλλά βεβαίως όχι με κάθε λεπτομέρεια. Η βαλκανική εκστρατεία είναι από γερμανική σκοπιά μια λεπτομέρεια που αφορά τους ιστοριογράφους του Β΄ ΠΠ. Αυτό που δεν ξέρουν οι Γερμανοί είναι ελληνική ιστορία, όπως κι οι Έλληνες δεν ξέρουν τη γερμανική. Για τους λόγους που προανέφερα, η Κατοχή είναι πολύ περισσότερο ελληνική ιστορία παρά γερμανική.
2011/11/04 στἰς 14:18
Michalis Melidonis
καλά θα κάνετε να προσπαθήσετε να πείσετε τους Γερμανούς”
κάποιοι έχουν πειστεί.
Και εδώ ένας Γερμανός ιστορικός οικονομίας.
Υ.Γ.
το κατοχικό δάνειο πάντως δεν μπορεί να μπεί σε τέτοια ζυγαριά ηθικού συμψηφισμού,
2011/11/04 στἰς 16:46
Ein Steppenwolf
Ευχαριστώ πολύ για τις παραπομπές. Πριν απαντήσω πρέπει να διαβάσω και τα τρία κείμενα
2011/11/13 στἰς 18:56
Ein Steppenwolf
«Ολα είναι παιδιά κάποιας μάνας»
“Το 1952 πήγα για πρώτη φορά μετά το πόλεμο, στην Αθήνα. Η Γερμανική πρεσβεία, όταν άκουσε πως είχα πρόθεση να πάω στη Κρήτη, μου συνέστησε, επειδή ήταν πολύ νωρίς ακόμα και οι πληγές από τη γερμανική κατοχή ανεπούλωτες, να λέω πως είμαι Ελβετός. Αλλά εγώ τους ήξερα τους Κρήτες. Από την πρώτη στιγμή είπα πως ήμουν Γερμανός και όχι μόνο δεν κακόπαθα, αλλά ξανάζησα παντού όπου πέρασα τη θρυλική κρητική φιλοξενία.
Ένα σούρουπο, καθώς ο ήλιος βασίλευε, πλησίασα το γερμανικό νεκροταφείο, έρημο με μόνο σύντροφο τις τελευταίες ηλιαχτίδες. Έκανα όμως λάθος….
Υπήρχε εκεί και μια ζωντανή ψυχή, ήταν μια μαυροφορεμένη γυναίκα. Με μεγάλη μου έκπληξη την είδα ν’ ανάβει κεριά στους τάφους των Γερμανών νεκρών του πολέμου και να πηγαίνει μεθοδικά από μνήμα σε μνήμα. Την πλησίασα και τη ρώτησα”
–“Είστε από εδώ”;
–“Μάλιστα”.
–“Και τότε γιατί το κάνετε αυτό; Οι άνθρωποι αυτοί σκότωσαν τους Κρητικούς”.
–“Παιδί μου, από τη προφορά σου φαίνεσαι ξένος και δεν θα γνωρίζεις τι συνέβη εδώ στα 41 με 44. Ο άντρας μου σκοτώθηκε στη μάχη της Κρήτης κι έμεινα με το μονάκριβο γιο μου. Μου τον πήραν οι Γερμανοί όμηρο στα 1943 και πέθανε σε στρατόπεδο συγκεντρώσεως, στο Σαξενχάουζεν. Δεν ξέρω πού είναι θαμμένο το παιδί μου. Ξέρω όμως πως όλα τούτα ήταν τα παιδιά μιας κάποιας μάνας, σαν κι εμένα. Και ανάβω στη μνήμη τους, επειδή οι μάνες τους δεν μπορούν να ‘ρθουν εδώ κάτω. Σίγουρα μια άλλη μάνα θα ανάβει το καντήλι στη μνήμη του γιού μου”.
“Η απάντηση αυτή, μόνο στην Ελλάδα θα μπορούσε να δοθεί”, σχολίασε ο Κέστνερ.
2011/11/13 στἰς 23:47
Ein Steppenwolf
Το άρθρο της Ελευθεροτυπίας Αναλήψεις με ουρά αρχίζει ως εξής:
«Πριν από τη γερμανική εισβολή, ο ελληνικός χρυσός είχε φυγαδευθεί με μουλάρια και καράβια νύχτα για το Κάιρο. Οταν ήρθε η απελευθέρωση, η Βρετανία αρνήθηκε την επιστροφή του με τη δικαιολογία ότι χρησιμοποιήθηκε για τα έξοδα του ελληνικού στρατού στη Μέση Ανατολή».
Να είναι αλήθεια;
2011/11/26 στἰς 23:31
voulagx
Λυκε, το θεμα εχει συζητηθει παλια στο ιστολογιο του Σαραντακου. Εχεις λειψη ενημερωση. Σου προτεινω να διαβασεις το βιβλιο του Χαγκεν Φλάισερ “οι πολεμοι της μνημης”.
2011/11/27 στἰς 00:08
Ein Steppenwolf
Καλωσήρθες!
Εννοείς μήπως τη συζήτηση που έγινε πριν έξι βδομάδες; Είχα λάβει μέρος και παραπέμπω σ’ αυτήν στην αρχή-αρχή της ανάρτησης. Ευχαριστώ για τη σύσταση του βιβλίου. Σ’ ένα ντοκυμαντέρ που είχε αναρτηθεί σε σχόλιο στην παραπάνω συζήτηση εμφανίζεται και ο Φλάισερ, π.χ. στα 22’7”. Βρήκα μια συνέντευξή του, καθώς κι ένα άρθρο του, τα οποία προστίθενται στα τρία κείμενα για το Δίστομο. Να δούμε πότε θα τα τελειώσω…
2011/11/27 στἰς 01:52
Ein Steppenwolf
von Billerbeck: Es geht ja bei diesen oder ging bei diesen Verhandlungen ja nicht nur um die Zerstörung, die total zerstörte Infrastruktur in Griechenland, die Sie eben erwähnt haben, sondern auch darum, dass sich Deutschland zusätzlich zu den Zerstörungen noch ein Zwangsdarlehen, quasi mit vorgehaltener Pistole von der griechischen Staatsbank “geliehen”, in Anführungsstrichen, hat. Was ist eigentlich mit diesem Geld?
Fleischer: Ja, dieser von den Griechen an die Deutschen gegebenen Kredit deckt nicht die von der Haager Landkriegsordnung vorgesehenen Besatzungskosten, sondern unter anderem auch horrende Aufwendungen für Rommels Kriegsführung in Nordafrika. Denn viele Lieferungen und Transporte gingen über Griechenland auf griechische Kosten. Und Anfang 1945, also noch unter Nazi-Vorzeichen, wurde im Auftrag der Reichsbank und des Auswärtigen Amtes die Höhe der – wörtlich – “Reichsverschuldung gegenüber Griechenland … für künftigen Gebrauch” auf 476 Millionen Reichsmark berechnet. Ich habe die Denkschrift selber ausgegraben aus den Kellern des Bundesarchivs. Nach heutiger Kaufkraft sind das über fünf Milliarden Euro- ohne einen Pfennig Zinsen. Hingegen wurden die deutschen Nachkriegskredite an Griechenland eben immer sehr, sehr wacker verzinst. Wir haben also die absurde Situation, dass Exponenten des NS-Regimes den kreditären Charakter dieser Zahlungen, die deutsche Schuld gegenüber Griechenland, explizit anerkannten, dies aber von den demokratisch gewählten Regierungen der BRD, der Rechtsnachfolgerin des Deutschen Reiches, ignoriert wird. Und solche Sachen natürlich … Wenn dann noch diese pauschalisierende Kritik an den südländischen PIGS und an den Faulenzern, gerade von deutscher Seite, hinzukommt … Eine Kritik, die im Prinzip verständlich ist, sowohl an den letzten griechischen Regierungen und an ihren Klientelen, aber in der derzeit praktizierten Form weder hilfreich und im Falle Deutschlands sogar kontraproduktiv ist, denn dann kommen eben diese ganzen historischen Erinnerungen hoch. Gedächtnis ist selektiv, bei den Opfern funktioniert es immer besser als bei den Nachfahren der Täter.
von Billerbeck: Ihr Fazit, Herr Dr. Fleischer, wird es zu diesen Reparationszahlungen – gerade in dieser Situation, in der sich Griechenland befindet – noch kommen?
Fleischer: Also Reparationszahlungen, ich versuche das auch griechischen Gesprächspartnern und auch Politikern klarzumachen, ist in der derzeitigen Situation völliger Humbug. Meiner Ansicht nach hätte Griechenland lange schon offiziell auf Reparationszahlungen verzichten sollen, aber mit der Bitte oder Bedingung oder wie immer sie das sagen wollen, dass die deutsche Seite sich zumindest mal auf die Verhandlungsbank setzt – an den Verhandlungstisch, um zu fragen, was passiert mit dem Kredit. Denn das deutsche Argument lautet immer, Reparationen werden von Verlierern an die Sieger bezahlt, mittlerweile sind wir nicht mehr Verlierer, sondern sind Partner und Freunde. Aber Schulden bezahlt man auch an Freunde.
2011/11/27 στἰς 09:47
Ein Steppenwolf
Εδώ ο Φλάισερ κάνει λόγο για το αναγκαστικό δάνειο:
2011/11/27 στἰς 06:48
voulagx
Εννοούσα τα δυο παραπανω αρθρα του Σαραντάκου.
2011/11/27 στἰς 09:31
Ein Steppenwolf
Ευχαριστώ, πράγματι δεν τα είχα υπόψιν. Τα διάβασα και τα δύο, καθώς και τα σχόλια, χωρίς δυστυχώς να βρω εκεί την απάντηση στο ερώτημα του τίτλου αυτής εδώ της ανάρτησης.
2011/12/03 στἰς 01:54
voulagx
Σχετικα προσφατα διαβασα στην Ελευθεροτυπια, αν θυμαμαι καλα, οτι η Βουλγαρια πληρωσε πολεμικες αποζημιωσεις στις ΗΠΑ για τον Β’ ΠΠ. Προφανως οι ΗΠΑ εχουν την δυναμη να απαιτησουν κατι τετοιο.Αυτο εννοουσα οταν εγραφα σε σχολιο μου στον Σαραντ.(βλ. τα προηγουμενα λινκ) οτι το ζητημα ειναι πρωτιστως πολιτικο και οχι απλα νομικο.
Ο Φλάισερ (νομιζω τα λεει πολυ καλα στο κειμενο που παραθετεις παραπανω) ειχε πει στην εκπομπη “Ανιχνευσεις” του Σαββιδη οτι ρωτησε τον Γερμανο πρεσβη “Μα γιατι δεν πληρωνετε το κατοχικο δανειο;” και η απαντηση που πηρε ηταν: “Μα, δεν θελουμε να πληρωσουμε”.
2011/12/03 στἰς 07:54
Ein Steppenwolf
Συμφωνώ, γι’ αυτό κι έχω την πεποίθηση ότι η περιοδική ανακίνηση του θέματος γίνεται πρωτίστως για εσωτερική κατανάλωση.
2012/02/03 στἰς 12:26
Ein Steppenwolf
World Court Upholds German Immunity in Nazi Cases:
2012/02/03 στἰς 15:15
alienellin
Εννοείται. Γι αυτή τη δουλειά είναι μόνο τα διεθνή και όχι τα εθνικά δικαστήρια. Δεν καταλαβαίνω όμως αυτή η νομική τεχνική “λεπτομέρεια” έχει να κάνει με το προκείμενο.
Για μένα πολύ πιο ουσιώδες και ανησυχητικό είναι το ακόλουθο, που είναι και στατιστικό, άρα πολύ πιο κοντά στην επιστήμη, άρα πολύ πιο κοντά στην αλήθεια:
“Η πρόσφατη δημοσκόπηση Deutschlandtrend του πρώτου προγράμματος της γερμανικής τηλεόρασης, ARD, θέλει το 73% των ερωτηθέντων να δηλώνει ότι κινείται στη σωστή κατεύθυνση η πρόταση για την τοποθέτηση δημοσιονομικού επιτρόπου, ο οποίος θα εποπτεύει τον ελληνικό προϋπολογισμό.”
DNA, anyone?
2012/02/03 στἰς 15:32
Ein Steppenwolf
Κι οι Γερμανοί έχουν τους λαϊκιστές τους. Δεν έχω βρει μέχρι στιγμής κάποιον που να γνώριζε πριν να του το εξηγήσω εγώ, ότι τα χρήματα της βοήθειας προς την Ελλάδα δεν προέρχονται απ’ τους φόρους, αλλά με το ένα χέρι τα δανείζεται το γερμανικό κράτος απ’ τις αγορές εκδίδοντας ομόλογα του Γερμανικού Δημοσίου και με το άλλο χέρι τα δανείζει στο ελληνικό κράτος, δηλαδή παίζει το ρόλο του μεσεγγυητή.
2012/02/03 στἰς 21:36
Ein Steppenwolf
Η στάση της γερμανικής κοινής γνώμης αντανακλά δικαιολογημένη έλλειψη εμπιστοσύνης απέναντι στην ελληνική κυβέρνηση, το ελληνικό κράτος και στην ελληνική κοινωνία. Δηλαδή το βαθύτερο ερώτημα ήταν: μπορεί η ελληνική κυβέρνηση να λάβει τ’ αναγκαία μέτρα και να φέρει σε πέρας τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις; Είναι αποφασισμένη να κάνει επιτέλους οικονομία; Η πείρα των τελευταίων δύο ετών (αλλά και αιώνων) δεν επιτρέπει πολλή αισιοδοξία.
Επιπλέον η δημοσκόπηση του καναλιού ARD ρωτούσε για «EU-Spar-Kommissar», ενώ ο Kauder του CDU απαίτησε έναν «Staatskommissar» (sparen = κάνω οικονομίες, Staat = κράτος, Staatskommissar = κρατικός επίτροπος· η πηγή για τη δημοσκόπηση εδώ). Δηλαδή οι ερωτώμενοι δεν συμφωνούν αναγκαστικά με τον αποδέκτη της επιστολής του Δημαρά.
2012/02/04 στἰς 23:51
alienellin
The only acceptable kommissar
2012/02/03 στἰς 15:22
alienellin
Εννοώ και κοινωνικό DNA, έτσι; Για να εξηγούμαστε.
2012/02/16 στἰς 22:37
Ein Steppenwolf
Griechisches Spardiktat nach Vorkriegsmuster:
Προσοχή: ο Albrecht Ritschl είναι φιλέλληνας. Τα € 3,5 δις ούτε το πρωτογενές έλλειμμα ενός τετραμήνου δεν καλύπτουν.
2012/02/18 στἰς 11:55
Ein Steppenwolf
L’Allemagne a-t-elle une dette de guerre envers la Grèce ?:
2012/02/18 στἰς 21:58
alienellin
“En approuvant ce traité, la Grèce a perdu, aux yeux de Berlin, toute légitimité à réclamer des réparations.”
Γιατί; Δεν καταλαβαίνω τη λογική.
2012/02/18 στἰς 22:42
Ein Steppenwolf
Δυστυχώς δεν μπορώ να βοηθήσω. Ένα σημείο της περίληψης σχετικού άρθρου γερμανικής εφημερίδας που είχα κάνει σε προηγούμενο σχόλιο είναι:
Και στο πρωτότυπο:
Τώρα το νομικό (ή ίσως νομικίστικο) επιχείρημα που οδηγεί τη γερμανική πλευρά στο συμπέρασμά της δεν το γνωρίζω. Αλλά και να το βρω κάπου και το διαβάσω, θα είναι μάλλον δαιδαλώδες και πριν βρω την άκρη θα με βρει ο Μινώταυρος και θα με φάει.
2012/02/18 στἰς 23:08
Ein Steppenwolf
Το άρθρο της Monde παραπέμπει σ’ ένα γερμανικό άρθρο, το οποίο το βρίσκω μόνο σε γαλλική μετάφραση:
La guerre des clichés fait fureur. Έχει ενδιαφέρον και απαντά λογικά το ερώτημα γιατί η Ελλάδα ξέχασε τις αποζημιώσεις τη δεκαετία του ’50 και του ’60. Η γνωστή θεωρία είναι ότι ο Καραμανλής τις χάρισε προκειμένου να μείνει κρυφή η συνεργασία του με τους Ναζί. Το άρθρο δίνει μια πιο πιστευτή εξήγηση:
Για το θέμα της απώλειας του δικαιώματος σε αποζημιώσεις:
2012/02/18 στἰς 23:28
alienellin
Νάτο πάλι αυτό το “Traité de paix”. Δίκιο έχεις. Κάποιο νομικίστικο θέμα θα είναι.
2012/02/19 στἰς 13:56
Ein Steppenwolf
Μαντεύω ότι οι Γερμανοί υποστηρίζουν το εξής: η Συνθήκη του Λονδίνου του 1953 προέβλεπε το πάγωμα του θέματος των αποζημιώσεων έως ότου η Γερμανία επανενωθεί με οριστική συνθήκη ειρήνης. Η Συνθήκη Επανένωσης του 1990 ήταν συνθήκη επανένωσης, αλλά όχι συνθήκη ειρήνης· απόδειξη: απουσιάζει ο όρος «συνθήκη ειρήνης» απ’ το κείμενο. Άρα οι δύο συνθήκες (conditions) της Συνθήκης (Treaty) του 1953 δεν εκπληρώθηκαν με τη Συνθήκη του 1990 (δηλαδή εκπληρώθηκε η πρώτη, αλλά όχι και η δεύτερη).
2012/02/19 στἰς 14:02
Ein Steppenwolf
Τη Συνθήκη του Λονδίνου που είναι 136 σελίδες δεν έχω όρεξη να τη διαβάζω κυριακάτικα (ή οποιαδήποτε άλλη ημέρα της εβδομάδας). Ψάχνοντας με την αυτόματη εύρεση του Acrobat Reader και κλειδιά τις λέξεις réparations και paix βρίσκω τα εξής δύο σημεία:
2012/02/20 στἰς 00:27
alienellin
Mystery solved…
2012/04/01 στἰς 21:52
Ein Steppenwolf
Σκληρή απάντηση Γλέζου στους Γερμανούς για τις αποζημιώσεις:
Η εντύπωσή μου είναι ότι στα $7 δις είχε συμφωνηθεί η συνολική αποζημίωση (προς όλες τις χώρες). Οι Ρώσοι είχαν προτείνει συνολική αποζημίωση $20 δις, οι Έλληνες ζήτησαν $10 δις μόνο για τους ίδιους, οι Αγγλοαμερικάνοι βρήκαν τα $20 δις των Ρώσων υπερβολικά και τελικά το ποσό έπεσε στα $7 δις. Η Ελλάδα αρκέστηκε στο 4,5% των αποζημιώσεων σε είδος και στο 2,7% των υπόλοιπων μορφών αποζημίωσης. Το 2,7% των $7 δις είναι $190 εκατομμύρια. Τελικά η Ελλάδα έλαβε αποζημίωση μονάχα σε είδος, αξίας $25 εκατομμυρίων. Αργότερα έλαβε κάπου DM115 εκατομμύρια για τα θύματα της Κατοχής και τους Έλληνες Εβραίους.
Δεν γίνεται και ο Μανώλης Γλέζος να έχει δίκιο και η εντύπωσή μου να είναι σωστή.
Και το Protagon συμφωνεί:
3,5% των $7 δις είναι γύρω στα $250 εκατομμύρια.
3,5% των €108 δις, που σύμφωνα με τον Γλέζο αντιστοιχούν στα $7,1 δις του 1938, είναι €3,8 δις. Αν τα τοκίσουμε με 3% επί 66 χρόνια, το ποσό επταπλασιάζεται και γίνεται €26,7 δις, λίγο περισσότερο απ’ το πρωτογενές έλλειμμα του 2009.
2012/04/01 στἰς 22:36
Ein Steppenwolf
Πρέπει να έχει γίνει το εξής:
Συμπέρασμα: μην γράφετε στο Διαδίκτυο ό,τι θέλετε για την ταινία σας· κάποια μέρα μπορεί να επηρεάσει την εξωτερική πολιτική της χώρας σας.
2012/04/02 στἰς 08:59
Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις « Τυμβωρύχος τῶν Αἰώνων
[…] Περισσότερα στὴν ἀνάρτηση «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;». […]
2012/04/30 στἰς 16:08
Ὁ Hagen Fleischer γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις « Τυμβωρύχος τῶν Αἰώνων
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν (Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις καὶ Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;). […]
2012/06/10 στἰς 16:05
Το Μώλυ » Δίστομο, αντί Μνημοσύνου: Αφηγήσεις και φωτογραφίες από τη Σφαγή
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2012/06/11 στἰς 01:07
Το Μώλυ » Δίστομο, -αντί Μνημοσύνου: Αφηγήσεις και φωτογραφίες από τη Σφαγή
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2012/09/19 στἰς 15:09
Το Μώλυ » Φλάισερ & Βιλιάρδος: «Η Γερμανία οφείλει να πληρώσει τις αποζημιώσεις από τον Β΄ ΠΠ»
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2012/09/20 στἰς 08:54
Το Μώλυ » Φλάισερ & Βιλιάρδος: «Η Γερμανία οφείλει να πληρώσει τις αποζημιώσεις από τον Β΄ΠΠ»
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2012/10/08 στἰς 02:28
Το Μώλυ » Μια ξεχασμένη επίσκεψη του Γκαίμπελς στο σπίτι των Μέρκελ στην Αθήνα του 1939…
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2012/11/05 στἰς 22:27
Το Μώλυ » SPIEGEL: Θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες προς τους Έλληνες που δεν ζήτησαν πολεμικές αποζημιώσεις»
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2012/11/05 στἰς 22:32
Το Μώλυ » SPIEGEL: Θα έπρεπε να είμαστε ευγνώμονες προς τους Έλληνες που δεν ζήτησαν πολεμικές αποζημιώσεις
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]
2013/04/24 στἰς 11:40
Το Μώλυ » Βόννη Μάρτιος 1967: «Η Ελλάδα ουδέποτε παραιτήθηκε από τις διεκδικήσεις της» + Η επίμαχη Σύμβαση του 1960: γιατί δεν μπορούν πια να τ
[…] Μὲ τὸ θέμα τῶν γερμανικῶν ἀποζημιώσεων πρὸς τὴν Ἑλλάδα γιὰ τὰ δεινὰ ποὺ ὑπέστη ἡ χώρα στὸν Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο τὸ ἱστολόγιο ἔχει ξανασχοληθεῖ στὸ παρελθόν («Λογοκρισία γιὰ τὶς γερμανικὲς ἀποζημιώσεις» καὶ «Μᾶς ὀφείλουν οἱ Γερμανοὶ ἀποζημιώσεις;»). […]