Continuarea emisiunii difuzată de Antena 1 în 1999, despre condamnarea generalilor Chiţac şi Stănculescu. Participă la emisiune: Adrian Păunescu (moderator), Sergiu Nicolaescu (senator PDSR, iniţiator al Comisiei Senatoriale „Decembrie 1989”), Marius Mioc, Lorin Fortuna, Şerban Săndulescu (senator PNŢCD, membru al Comisiei Senatoriale „Decembrie 1989”, între timp răposat), Sorin Roşca Stănescu (ziarist), Gelu Voican-Voiculescu, Neculae Cerveni (parlamentar CDR, între timp răposat).

Vezi şi primele trei părţi ale acestei emisiuni:
– Comisia Senatorială „Decembrie 1989” a fost boicotată de revoluţionarii din Timişoara
– Au existat două momente ale acelor evenimente. Un moment al revoluţiei şi unul al loviturii de stat
– „M-aţi făcut caghebist. Susţineţi această idee?”. „Bineînţeles c-o susţin”

Transcrierea înregistrării:
00:00 Sorin Roşca Stănescu: Factorul esenţial e generalul Militaru. Şi Stănculescu.
00:04 Neculae Cerveni: Unul dacă era. Unul singur dacă era. Ăsta, nu confundaţi revoluţia cu proclamaţia din 22 decembrie care a ţinut, care a fost actul constituţional care a guvernat ţara pînă la apariţia constituţiei din 1991. Ăla a fost actul constituţional care a guvernat ţara.
00:22 Sergiu Nicolaescu: Şi ăla cine l-a dat?
00:23 Neculae Cerveni: Cei care au preluat forţa revoluţiei.
00:26 Glas: Corect.
00:27 Sorin Roşca Stănescu: De aceea l-aţi lichidat pe Ceauşescu.
00:30 Sergiu Nicolaescu: Dar nu vă contrazice nimenea.
00:31 Neculae Cerveni: Eu nu spun că-i lovitură de stat. Eu nu spun lovitură de stat.
00:33 Sergiu Nicolaescu: Sîntem de acord. Vorbim aceeaşi limbă.
00:36 Neculae Cerveni: Vrei să-i spui lovitură de stat? Eu nu consider că a fost o lovitură de stat în măsura în care n-a venit sau n-a preluat puterea cei care făcuseră acest lucru, adică generalul…
00:47 Gelu Voican Voiculescu: Cineva din echipa lui Ceauşescu.
00:49 Neculae Cerveni: Nu dom’le. Cineva din echipa generalului Ioniţă, de pildă, sau generalul Militaru (?), Guşă. Eu nu, din moment ce n-au preluat ei puterea, lovitura de stat e discutabilă. Dar preluarea puterii de către oameni care nu prea aveau nimic comun cu revoluţia, asta-i o realitate. Pentru că de exemplu Iliescu, care se spune că-i revoluţionar, eu dacă trăiesc o mie de ani n-o să-i spun că-i revoluţionar. El n-a fost revoluţionar. El a fost un om care a fost în antura…, împotriva lui Ceauşescu la o anumită perioadă, s-a marcat ca fiind un oponent, din diverse motive, a lui Ceauşescu, şi cu experienţa lui, pe care eu o respect, şi cu tot ce era legat de numele lui, a preluat această revo…, mişcare revoluţionară. Şi a condus-o unde a condus-o.
01:32 Gelu Voican Voiculescu: Iliescu este un om care a venit la televiziune aşa cum am venit şi noi şi mii…
01:36 Neculae Cerveni: Uite că eu m-am dus la televiziune. Un moment: eu m-am dus la televiziune şi nu m-a primit nimeni. Să fim serioşi. Eu m-am dus la televiziune, la fel, şi nu m-a primit nimeni. Nu m-a băgat nici dracul în seamă.
01:46 Gelu Voican Voiculescu: Şi pe noi ne-a primit?
01:47 Neculae Cerveni: Păi v-a primit. Pe Iliescu l-a primit.
01:48 Şerban Săndulescu: Păi, da’ nu eraţi acolo, la televiziune? (glasuri suprapuse – neînţelegibil)
01:52 Neculae Cerveni: Domnu’, cele două greşeli pe care vi le-am spus, vi le spun.
01:57 Sergiu Nicolaescu: Spuneţi.
01:58 Neculae Cerveni: În nici un proces nu s-a culpabilizat armata română.
02:01 Sergiu Nicolaescu: Cum? A fost condamnată la despăgubiri.
02:03 Neculae Cerveni: Păi e tot una? Este o diferenţă colosală, domnu’. Adică despăgubirea rezultă din faptul că continuatorul instituţiei respective este ministerul de război, ministerul de…
02:17 Sergiu Nicolaescu: Deci instituţia pînă în 22 a fost condamnată!
02:20 Neculae Cerveni: Dar nu instituţia, a fost condamnată acea instituţie care a preluat obligaţiile, sau creanţele şi obligaţiile fostului, fostei instituţii care era servită atunci…
02:31 Sergiu Nicolaescu: Domnule Cerveni, eu vă pun atunci întrebarea: normal este ca aceste despăgubiri, dacă se vrea, vinovaţi se găsesc, dar aceste despăgubiri să le dea statul român.
02:42 Neculae Cerveni: Asta-i altceva.
02:43 Sergiu Nicolaescu: Să le dea statul român, nu un minister sau altul. Că mnisterul apărării sau ministerul de interne…
02:48 Neculae Cerveni: Statul român nu plăteşte decît printr-un minister. El nu plăteşte, statul român este, nu este cum se spune ordonator de cre…, el spune aşa: statul român, prin ministerul de finanţe, statul român prin ministerul de cutare. Aşa e corect ce spuneţi. Se condamnă statul român. Dar pentru că nu s-a pronunţat acest lucru nu însemnează că s-a culpabilizat armata. O greşeală de fromulare a unor despăgubiri civile nu însemnează că culpabilizează armata. Armata nu este judecată în acest proces. În acest proces a fost judecat, şi venim şi la asta, dacă a fost bine sau rău, a fost judecat…
03:24 Sergiu Nicolaescu: Bine, asta-i altă problemă.
03:25 Neculae Cerveni: Au fost judecaţi doi generali. Dar teza asta, pe care o spune cu obstinaţie aproape toţi cei care se pricep mai puţin, „a culpabilizat armata”, să fim serioşi. Eu sînt, pe mine mă surprinde că Babiuc [ministrul apărării naţionale în guvernul CDR-PD din acea vreme], care este un jurist excelent, cum a putut să spună „a culpabilizat armata”. Nu e adevărat.
03:42 Şerban Săndulescu: Findcă, fiindcă are interese, de asta.
03:44 Sergiu Nicolaescu: Domnu’ Cerveni, aţi recunoscut că a fost o formulare greşită care a apărut.
03:48 Neculae Cerveni: Asta-i altceva!
03:49 Sergiu Nicolaescu: Păi dacă aţi recunoscut acest lucru.
03:50 Neculae Cerveni: Dar nici măcar nu culpabilizează armata. Obligă instituţia care conduce armata să plătească despăgubiri civile.
03:57 Sergiu Nicolaescu: Şi asta, asta nu înseamnă că e vinovată?
03:59 Neculae Cerveni: Culpabilizare ştiţi ce însemnează? Atunci cînd răspunde penal. Iar răspunderea civilă nu însemnează că ea este o răspundere pentru păcatele, pentru faptele penale pe care le-au făcut cei doi.
04:11 Sergiu Nicolaescu: Domnule Cerveni, eu vreau să deosebim două lucruri, care sînt extrem de importante. Executarea ordinului, care merge de la generali şi pînă la soldat, şi excesul de zel. Deci acest lucru separă…
04:29 Gelu Voican Voiculescu: Aceşti doi generali au fost inculpaţi.
04:32 Neculae Cerveni: Lăsaţi-mă să merg mai departe.
04:33 Sergiu Nicolaescu: Da, vă rog.
04:34 Neculae Cerveni: Este altă poveste. Eu vreau să vă spun următorul lucru. Eu ca om politic vorbesc aici. Ca jurist nu-mi permit, mai ales să fac o disecţie a unei, unei soluţii care nu e încă nici măcar definitivă, să încep să spun eu că nu cunosc, cum să spun, fundamentarea, nu cunosc motivarea. Adică nu pot să… Cînd vorbeşti de vinovăţie, sînt două forme de vinovăţie: vinovăţia sensul curent al cuvîntului, pe care o spune orice, un copil sau un adult, în orice împrejurare, şi vinovăţia ca termen juridic. Deocamdată, ca termen juridic, nu putem să vorbim noi aici de vinovăţia generalilor, pentru că în primul rînd această hotărîre nu este definitivă şi în al doilea rînd nu cunoaştem fundamentările. Procesul ca atare pot să-l discut. Şi o fac ca om politic. Procesul e o greşeală. Este o greşeală formi…, de fapt toate procesele care s-au făcut din 1989 încoace au fost mari greşeli. Mari greşeli…
05:34 Gelu Voican Voiculescu: Juridice.
05:34 Neculae Cerveni: …concepţionale, de concepţie. Foarte mari. Omorîrea lui Ceauşescu. Procesul lui Ceauşescu. Este o greşeală fantastică. Este o, ne-a proiectat pe noi, ca jurişti, care aveam o anumită imagine în lume, ne-a proiectat într-un, ne-a marginalizat pur şi simplu.
05:54 Sorin Roşca Stănescu: Şi o ilegalitate, domnule Cerveni.
05:57 Gelu Voican Voiculescu: Şi alte procese anterioare nu ne-au proiectat?
05:59 Neculae Cerveni: Un moment.
06:00 Gelu Voican Voiculescu: Procesul lui Antonescu, procesul lui Codreanu, toate…
06:03 Neculae Cerveni: Domnule, eu vorbesc de momentul. Vreţi să facem istorie acuma? Că facem o altă emisiune. Noi vorbim de procesul, de procesele după ’89. procesele după revoluţia din ’89. Procesul lui Ceauşescu, care a fost aşa cum a fost. C.P.Ex.-ul, eu am apărat în [procesul] C.P.Ex. A fost total greşit. Nu că nu erau vinovaţi sau că nu trebuiau să răspundă penal sau politic acei oameni. Doamne păzeşte! Dar nu în procesul ăla. Ştiţi cum a început procesul ăla? Ne-a făcut de rîs în lume. Genocid! Genocid, infracţiunea de genocid, care era, noi eram prima ţară din lume care condamnam, am condamnat pentru genocid pe aceşti oameni.
06:41 Lorin Fortuna: Îmi permiteţi să spun şi eu doar două vorbe.
06:43 Neculae Cerveni: Dar să-mi termin fraza. Ei bine, asta nu însemnează că dacă aceste procese, lui Ceauşescu, C.P.Ex.-ul, şi alte procese au fost greşit concepute şi greşit conduse, nu însemnează că revoluţia română, aşa cît a fost ea, nu putea, n-avea dreptul să tragă la răspundere penală activităţi care cădeau sub incidenţa legii penale petrecute fie înainte de momentul din 16, fie chiar în 16, 21, şi pînă a luat fiinţă, pînă în 22. Ce s-a întîmplat după 22 decembrie nu mai este răspunderea vechiului regim, că s-a instituit o nouă putere. Noua putere era instituită în momentul în care constituţia se suspendă. Noi ne conducem după legile ordinare, iar actul constituţional este ăsta, tot ce s-a întîmplat după aceea nu mai punem în seama vechiului regim. O pui în seama regimului instituit, puterii instituite.
07:43 Sergiu Nicolaescu: Deci lupta pentru putere, de fapt.
07:45 Neculae Cerveni: În puterea constituită, Chiţac şi Stănculescu erau generali, unul ministru de nu ştiu ce şi unul ministru…
07:48 Sergiu Nicolaescu [peste cuvintele lui Cerveni]: E lupta pentru putere.
07:54 Gelu Voican Voiculescu [peste cuvintele lui Cerveni]: De economie naţională.
07:55 Lorin Fortuna: Noi am plecat, dacă-mi permiteţi, am plecat de la tema, tematica acestei emisiuni – „România încotro?”. Deci cred că ar trebui, pentru că am abordat o groază de subiecte aici, ar trebui în primul rînd să răspundem dacă România, prin prisma acestui, că am înţeles că aceasta e tematica, acest proces al generalilor, dacă prin prisma acestui proces al generalilor putem trage o concluzie sau măcar o direcţionare, dacă România se îndreaptă spre statul de drept, dacă România se îndreaptă spre adevăr, dacă România se îndreaptă spre justiţie.
08:27 Neculae Cerveni [spune şi înainte ceva, neînţelegibil, peste cuvintele lui Lorin Fortuna]: Nu că sînt vinovaţi sau nu. Asta-i altă poveste. Nu se face aşa. Eu vreau să vă spun următorul lucru. Dacă Stănculescu a fost ministrul forţelor armate în momentul post-decembrist imediat.
08:42 Sergiu Nicolaescu: În ’90.
08:43 Neculae Cerveni: În ’90.
08:44 Sergiu Nicolaescu: Da. În februarie ’90.
08:45 Neculae Cerveni: Dacă Iliescu a fost preşedintele Ro…
08:48 Gelu Voican Voiculescu: CFSN
08:49 Neculae Cerveni: CFSN
08:50 Sergiu Nicolaescu: Şi CPUN
08:51 Neculae Cerveni: Dacă Voican-Voiculescu a fost viceprimministru, mi se pare. Că Roman a fost prim-ministru. Păi poţi să scoţi din context pe Stănculescu, să-l judeci pentru…?

(va urma)

• justiţie
• revoluţia română din 1989